Avec la voix d'un archange ? (une preuve de la nature angélique du Christ ?)

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Message  Fox le Mer 4 Avr - 16:28

Bonjour,
Je voudrais savoir ce que vous aviez à dire sur ce sujet et à propos de cette traduction, par rapport au grec:
1Th 4:16 a écrit: Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

version TNM a écrit: parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Existe t il d'autres passages se rapportant à cet événement ?






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Message  jordan le Mer 4 Avr - 17:03

Cher ami
Archange signifit tout simplement chef des anges;
Il est donc normal que Jésus fils de Dieu soit effectivement le chef, qui plus est Jésus a été glorifié par Dieu mentionnant qu'il est son fils
Matthieu 3:16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
On comprend bien mieux que l'archange désigné n'a qu'un seule et même voix, c'est à dire le chef des anges et principaux princes.
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Message  Fox le Mer 4 Avr - 17:29

Ce n'est pas vraiment ce que je demandais, mais merci pour cette précision.

Je pense que ce passage se rapporte à ce moment:
TNM en 1 cor 15:52 a écrit:en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.
A la dernière trompette signifie qu'il y en a eut d'autres avant...
TNM en Rev 10:7 a écrit:]mais aux jours où se fera entendre le septième ange, quand il sera sur le point de sonner de la trompette, oui le saint secret de Dieu selon la bonne nouvelle qu’il a annoncée à ses propres esclaves les prophètes sera mené à son terme. ”
Est ce que la septième trompette est la dernière trompette dans ce passage ?



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Message  jordan le Mer 4 Avr - 22:21

A la dernière trompette signifie qu'il y en a eut d'autres avant...

Cher ami,

Merci de ces tres bonnes questions...

Révélation 8 Et quand il a ouvert le septième sceau, il s’est fait dans le ciel un silence d’environ une demi-heure. 2 Et j’ai vu les sept anges qui se tiennent debout devant Dieu, et on leur a donné sept trompettes.

6 Et les sept anges avec les sept trompettes se sont préparés à en sonner.

Lis la suite de la révélation, je pense que cela va t'intéresser Very Happy

Est ce que la septième trompette est la dernière trompette dans ce passage ?
Explication de ces trompettes:
8:6-12 ; 9:1, 13 ; 11:15 — Quand les sept anges se sont-ils préparés à sonner de leurs trompettes ?

Quand et de quelle manière les sonneries de trompette ont-elles retenti ? Les préparatifs préalables aux sept sonneries de trompette comprennent la direction qui a été accordée aux membres de la classe de Jean ranimés se trouvant sur la terre de 1919 à 1922. Ces chrétiens oints ont, durant cette période, diligemment réorganisé le ministère public et accru leurs moyens d’impression (Rév. 12:13, 14).
Les sonneries de trompette représentent les courageuses proclamations des jugements de Jéhovah contre le monde de Satan, proclamations qui sont faites par les serviteurs de Dieu en collaboration avec les anges. Il est à noter qu’elles ont débuté en 1922, par l’assemblée de Cedar Point, aux États-Unis, et qu’elles se poursuivront jusqu’à la grande tribulation.
8:13 ; 9:12 ; 11:14 — En quel sens les trois dernières sonneries de trompette sont-elles des “ malheurs ” ? Alors que les quatre premières sonneries de trompette sont des proclamations dévoilant l’état de mort spirituelle dans lequel se trouve la chrétienté, les trois dernières sont des malheurs en ce sens qu’elles ont trait à des événements précis. La cinquième sonnerie se rapporte à la libération des serviteurs de Dieu de “ l’abîme ” de l’inactivité en 1919 et à leur activité incessante de prédication, qui est devenue une véritable plaie tourmentant la chrétienté (Rév. 9:1). La sixième concerne la plus impressionnante charge de cavalerie de toute l’Histoire, l’œuvre mondiale de prédication qui a commencé en 1922. La dernière sonnerie a trait à la naissance du Royaume messianique.
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Message  Fox le Jeu 12 Avr - 11:31

Dans ce passage, Paul décrit un événement particulier le retour de Jésus descendant du ciel. La conséquence en est la résurrection des morts en Christ premièrement.
1Th 4:16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à(avec ?) la voix d’un archange, et au(avec?) son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ce passage explique que c'est à la dernière trompette que ces événement arriveront (donc qu'il y a plusieurs trompettes qui sonneront avant)
1Co 15:52 a écrit:en un instant, en un clin d’oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
Dans ce passage, ce n'est pas Jésus qui a une trompette, mais des anges.
Mat 24:30 ...et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre.
Pour être sûr voyons l'événement en révélation:
La dernière trompette est la septième, elle est sonnée par un ange et les voix qu'on entend ne sont pas celle de Christ ni de cet ange qui vient de la sonner.
Ap 11:15 Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ ; et il régnera aux siècles des siècles.

Ma conclusion est la suivante: Le passage de 1 Thes 4:16 n'est pas correctement traduit si on attribue au Christ une trompette et une voix d'archange.
Cela peut en outre être mis en évidence en grec, mais cela n'est pas nécessaire au vu des versets qui se rapportent à cet événement.

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Message  jordan le Jeu 12 Avr - 14:33

Ma conclusion est la suivante: Le passage de 1 Thes 4:16 n'est pas correctement traduit si on attribue au Christ une trompette et une voix d'archange.

Note: les étoiles sont les renvois de la Bible...

16 parce que le Seigneur***1°) lui-même descendra du ciel***2°) avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
***°)1 le Seigneur ”, אABVg ; J7,8,13,14 : “ Jéhovah ”.
***2°)
Actes 1:11 et ils dirent : “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ”

et avec la trompette de Dieu,

La trompette de Dieu Jéhovah n'est pas la trompette de Jésus

Le verset 31 est on ne peu plus explicite
. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Au début du verset 31 (il) est au singulier, (et ils rassembleront) (ils) est au pluriel
. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette ***3°)

***3°)Isaie 27:13 Oui, il arrivera en ce jour-là qu’on sonnera avec un grand cor,***4°) et ceux qui sont en train de périr au pays d’Assyrie et ceux qui sont dispersés au pays d’Égypte, ceux-là viendront à coup sûr se prosterner devant Jéhovah, dans la montagne sainte, à Jérusalem.
***4°)

(Isaïe 11:12) Oui, il lèvera un signal pour les nations et réunira les dispersés d’Israël ; il rassemblera les disséminés de Juda des quatre extrémités de la terre.
(Isaïe 49:22) Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Voyez ! Je lèverai ma main vers les nations, et vers les peuples j’élèverai mon signal. Ils apporteront tes fils dans le sein, et sur l’épaule ils porteront tes filles.
(Isaïe 62:10) Passez, passez par les portes. Frayez le chemin du peuple. Remblayez, remblayez la grande route. Débarrassez[-la] des pierres. Levez un signal pour les peuples.

It 2 manifestation
Christ manifesté dans la gloire céleste. Pendant sa présence, Christ s’occuperait de ses frères spirituels qui dormaient dans la mort. Ce seraient ceux dont Paul dit, en s’incluant, qu’ils “ ont aimé sa manifestation ” et qu’ils recevraient ‘ la couronne de justice en récompense ’. (2Tm 4:8.) Quand le Seigneur ‘ descendrait du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange [color=red]et avec la trompette de Dieu ’


Saint secret IT2

Dans la vision qu’il reçut, l’apôtre Jean s’entendit dire : “ Aux jours où se fera entendre le septième ange, quand il sera sur le point de sonner de la trompette, oui le saint secret de Dieu selon la bonne nouvelle qu’il a annoncée à ses propres esclaves les prophètes sera mené à son terme. ” (Ré 10:7). Ce terme du saint secret est étroitement lié à la sonnerie de trompette du septième ange, sonnerie suivie de cette déclaration faite dans le ciel : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ” (Ré 11:15). En conséquence, le saint secret de Dieu arrive à terme au moment où Jéhovah commence son Royaume par le moyen de son Messie, ou Christ. Jésus Christ parla beaucoup du Royaume de Dieu à ses disciples, les “ esclaves ” de Dieu, et affirma que la “ bonne nouvelle du royaume ” continuerait d’être prêchée jusqu’à la fin (gr. : télos) du “ système de choses ”. Une fois que ‘ le saint secret de Dieu serait mené à son terme ’, la “ bonne nouvelle ” à prêcher inclurait alors ce que les voix dans le ciel annoncèrent : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ. ” — Mt 24:3, 14.


Le lieu où Dieu demeure dans les cieux est un sanctuaire, ou lieu saint. C’est dans ce sanctuaire céleste que l’apôtre Jean contempla en vision l’arche de l’alliance après la sonnerie de la ‘ septième trompette ’. (Ré 11:15, 19.) Il vit ensuite des anges sortir de ce sanctuaire et, au moment du déversement des “ sept bols ” de la fureur de Dieu, il entendit une “ voix forte ” en émaner. — Ré 14:15, 17 ; 15:5, 6, 8 ; 16:1, 17.

La trompette c'est le saint secret de Dieu Jéhovah, pas la trompette de Jésus

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Message  Phil83 le Jeu 12 Avr - 14:49

As-tu remarqué que dans le texte grec devant le mot 'archange' il n'y a pas d'article?
Certes traduire "à la voix ''''de'''' '''' l '''' ' archange" est possible, mais il peut être possible de traduire :"à la voix °d°'archange"!
Quant au fait de l'utilisation du mot"avec" Darby l'incorpore dans le texte ainsi que la Nouvelle Bible Segond(NBS).

Par contre comment se fait-il que nombre de traduction rajoutent en français l'article """un"""devant archange puisque celui-ci n'apparait pas dans le grec??
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Message  Fox le Jeu 12 Avr - 15:26

Je n'entrerai pas dans les discussions sur les articles en grecs.
Selon les endroit on le met ou pas, personne ne peut trancher.

Il y a cependant quelque chose de beaucoup plus clair:

La préposition primaire que la Tg a traduite par "avec" qui marque pour vous une appartenance (christ possède une voix d'archange donc il est un archange d'après vous)

'EN'

préposition primaire fixant une position, en lieu, temps, ou état.
Trad: à, au, en, avec, parmi, sur, à travers,
Si effectivement on peut parfois le traduire avec le mot "avec" en français, ça ne correspond pas du tout à l'utilisation que la Tg en a fait.
Comme écrit ci-dessus, cela fixe une position, en lieu, temps, ou état.
Dans notre cas c'est une position dans le temps, ce qui explique que ce soit comme un "signal"
En aucun cas la possession d'une caractéristique telle que la voix d'un archange.
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Message  Fox le Jeu 12 Avr - 15:29

Merci Jordan pour la peine que vous avez pris à me répondre.
Je remarque qu'effectivement vous n'associez que la voix d'archange au Christ mais pas la trompette de Dieu, qui pourtant y est associée de la même façon.
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Message  jordan le Jeu 12 Avr - 15:35

Fox a écrit:Merci Jordan pour la peine que vous avez pris à me répondre.
Je remarque qu'effectivement vous n'associez que la voix d'archange au Christ mais pas la trompette de Dieu, qui pourtant y est associée de la même façon.
Cher ami
C'est pas nous qui le mentionnons mais la Bible,
La trompette de Dieu, c'est pas celle de Jésus puisqu'il s'agit d'un saint secret (saint secret qui vient du décideur qui est Jéhovah dont Jésus lui est soumit (Jean 14:28 1 Corinthiens 15:24)

Même Louis Segond emploit ce sens en 1 Thess 4:16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu,
Amicalement

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Message  Phil83 le Jeu 12 Avr - 15:39

C'est un point de vue certes mais tu ne répond pas à mes approches qui montrent que la Tmn n'est pas la seule contrairement au départ de ton intérrogation à traduire ainsi!
Et jusqu'à preuve du contraire Darby et NBS ont de bonnes raisons de traduire dans le sens de la Tmn ne t'en déplaise Fox!
De plus le mot "avec" à sa raison d'être dans la définition que tu en donnes donc....

De plus si tu examines de plus près 1 The 4:16 et si Jésus n'est pas l'archange cela voudrait dire qu'il attend la voix de l'archange donc un autre que lui pour recevoir l'ordre de ressusciter les morts??????

Tiens c'est Jésus qui ressuscite les morts et c'est pas lui qui décide quand il faut commencer??????????? scratch
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Message  Invité le Jeu 12 Avr - 15:50

Phil83 a écrit:C'est un point de vue certes mais tu ne répond pas à mes approches qui montrent que la Tmn n'est pas la seule contrairement au départ de ton intérrogation à traduire ainsi!
Et jusqu'à preuve du contraire Darby et NBS ont de bonnes raisons de traduire dans le sens de la Tmn ne t'en déplaise Fox!
De plus le mot "avec" à sa raison d'être dans la définition que tu en donnes donc....

De plus si tu examines de plus près 1 The 4:16 et si Jésus n'est pas l'archange cela voudrait dire qu'il attend la voix de l'archange donc un autre que lui pour recevoir l'ordre de ressusciter les morts??????

Tiens c'est Jésus qui ressuscite les morts et c'est pas lui qui décide quand il faut commencer??????????? scratch
A+
et le plus fort dans tous ça dans un autre sujet il reproche a la traduction du monde nouveau de rajouter un mot .mais pour le cas qui nous concernent ici ça ne le gène pas.
Fox tu as deux poids deux mesures.c'est pas très honnête ton approche.

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Message  Fox le Jeu 12 Avr - 16:07

Phil83 a écrit:C'est un point de vue certes mais tu ne répond pas à mes approches qui montrent que la Tmn n'est pas la seule contrairement au départ de ton intérrogation à traduire ainsi!
Et jusqu'à preuve du contraire Darby et NBS ont de bonnes raisons de traduire dans le sens de la Tmn ne t'en déplaise Fox!
De plus le mot "avec" à sa raison d'être dans la définition que tu en donnes donc....

De plus si tu examines de plus près 1 The 4:16 et si Jésus n'est pas l'archange cela voudrait dire qu'il attend la voix de l'archange donc un autre que lui pour recevoir l'ordre de ressusciter les morts??????

Tiens c'est Jésus qui ressuscite les morts et c'est pas lui qui décide quand il faut commencer??????????? scratch
A+
Ca ne me choque pas, Jésus a bien attendu 3 jours d'être ressuscité, il a attendu qu'un ange roule la pierre du tombeau...
Vous avez un fils peut être... La soumission a ses parents est une évidence (devrait du moins, bibliquement parlant).
Votre fils vous est soumis, pourtant de par sa nature, n'est il pas un être humain comme vous, il ne vous est pas inférieur n'est ce pas ?

Je comprend pourquoi vous avez plusieurs traduction, c'est pour vous conforter dans la votre ?
Aucune traduction n'est parfaite, mais si systématiquement vous prenez le mauvais pour chaque verset, vous obtenez un gloubi boulga.
Au contraire, si vous prenez toute les traductions, vous comprenez que Darby et NBS ne se sont pas forcément trompé mais qu'il y a aussi le sens (temporel) qu'y donne second par exemple. Mais le mieux est de regarder le grec.
Le grec tolère le "avec" mais pas dans le sens d'appartenance.
Ce verset ne permet pas d'établir que Jésus est un archange.
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Message  Fox le Jeu 12 Avr - 16:12

gédéon a écrit: et le plus fort dans tous ça dans un autre sujet il reproche a la traduction du monde nouveau de rajouter un mot .mais pour le cas qui nous concernent ici ça ne le gène pas.
Fox tu as deux poids deux mesures.c'est pas très honnête ton approche.
Gédéon, je ne vois pas le rapport. (rajouter un mot et Jésus qui attend le signal)
Je ne suis pas ici pour discuter avec des gens de mauvaise foi, j'ai horreur de ça et ça ne fait progresser personne.
Je vous invite à être plus constructif et moins dans l'émotion.
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Message  Invité le Jeu 12 Avr - 16:55

un ange n'est pas un archange.comparaison n'est pas raison.

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Message  Fox le Jeu 12 Avr - 17:35

Enseignez moi, quelle est la différence et comment le savez vous ?
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Message  Invité le Jeu 12 Avr - 18:47

Fox a écrit:Enseignez moi, quelle est la différence et comment le savez vous ?
en chrétien qui ne sait pas différence entre un archange et un ange c'est quand même troublant.

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Message  jordan le Jeu 12 Avr - 23:53

Ca ne me choque pas, Jésus a bien attendu 3 jours d'être ressuscité, il a attendu qu'un ange roule la pierre du tombeau...
Oui mais cela faisait partie d'une prophétie...
Je comprend pourquoi vous avez plusieurs traduction, c'est pour vous conforter dans la votre ?
Il faut avouer que les témoins de Jéhovah sont plutôt tres équilibrés Very Happy

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Message  Fox le Ven 13 Avr - 1:43

gédéon a écrit:en chrétien qui ne sait pas différence entre un archange et un ange c'est quand même troublant.
Soit vous mangez au dessus de votre clavier et certaines touches ne marchent plus, soit vous poster depuis un smartphone. (éventuellement vous manger avec votre smartphone en guise de cuillère???) lol!

Faites moi un petit résumé sur la hiérarchie angélique, et les différences entre les anges et les archanges, que je m'endorme moins bête (vu l'heure...)
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Message  Phil83 le Ven 13 Avr - 9:29

Dans la Bible j'ai beau cherché je suis comme Darby je ne trouve nul part un autre archange que Michel!
a+

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Message  Invité le Ven 13 Avr - 14:42

Phil83 a écrit:Dans la Bible j'ai beau cherché je suis comme Darby je ne trouve nul part un autre archange que Michel!
a+
Darby a du en oublier ! Very Happy

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Message  jordan le Ven 13 Avr - 14:46

Dans la Bible j'ai beau cherché je suis comme Darby je ne trouve nul part un autre archange que Michel!
a+
L'archange= Jésus, est le chef des principaux princes Very Happy
Nombreux arrivent forcément à confondre que ce terme "archange" est au sugulier, normal étant donné que Jésus est le seul et unique chef et de surcroit fils de Dieu. Very Happy
C'est aussi simple que ça à comprendre pour notre ami Fox Very Happy

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Message  Fox le Ven 13 Avr - 21:11

Vous oubliez un verset important qui contient une information importante à propos de Mikaël:
Da 10:13 a écrit: Le chef du royaume de Perse m’a résisté vingt et un jours ; mais voici, Micaël, l’un des principaux chefs, est venu à mon secours, et je suis demeuré là auprès des rois de Perse.

Mikaël est l'un des principaux chef. => Il y en a donc plusieurs autres.

A moins que vous ayez une traduction différente à proposer dans toutes les traductions que vous consultez...
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Message  jordan le Ven 13 Avr - 21:20

Mikaël est l'un des principaux chef. => Il y en a donc plusieurs autres.
Cher ami,
L'archange= Jésus, est le chef des principaux princes
Oui il y a plusieurs princes effectivement, Very Happy
Seul comme cela est écrit, Jésus est le chef des anges et des principaux princes,
Espérant que tu auras pu comprendre l'écriture car vrai que c'est pas trop facile de comprendre tout ça Very Happy

1= Jésus = 1 chef = fils de Dieu= Archange (chef des anges..... et aussi des principaux princes) pas des principaux archanges car archange = 1 = Chef seulement Very Happy
1+++ = x princes
1+1+1++++++ = anges
Autrement, Jésus est un ange également, mais à la différence il est le chef de tout ce beau monde! Laughing
Amicalement


Dernière édition par jordan le Ven 13 Avr - 21:22, édité 1 fois

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Message  Phil83 le Ven 13 Avr - 21:22

Et dans Daniel 12:1 il est appelé"""" Micaël LE GRAND CHEF""""!!!
Au fait Fox tu peux stp nous montrer dans la Bible ailleurs que dans Daniel 10:13 ou il est dit que Micaël n'est pas l'archange (AU SINGULIER) mais qu'il y en a d'autres???????????????????
A+

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