607 ou 587 ? ?

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Message  Invité le Jeu 12 Avr - 16:43

merci mon frère je vais l'utiliser sur un autre forum.

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Message  line le Jeu 12 Avr - 17:31

Nic a écrit:


study troublant n'est-ce pas ? ? ?


Bien sur que non, Smile

Il faut juste prendre des reférence plus récente (en te basant sur une TG de 70, les infos sont forcement actualisé ou mieu expliqué avec le temps car la lumière des écriture va croissant (Pr 4:18).
Sinon, comme l'a dit Jordan, je te conseil de lire attentivement les deux articles dont il a parlé (TG 01/1011 P27-31 et TG 01/11/11 P22-28). Ce sont je crois les explications les plus a jours sur la question.
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Message  Etienne le Sam 14 Avr - 14:31

[quote="Nic"]


Il faut juste prendre des reférence plus récente (en te basant sur une TG de 70, les infos sont forcement actualisé ou mieu expliqué avec le temps car la lumière des écriture va croissant (Pr 4:18)

Le livre référencé par Phil83 date de 1972... et la photocopie de la Bible de Darby j'ignore de quelle année est cette traduction, mais les plus anciennes remontent à 1859 pour l'AT.

Broché
Editeur : vevey. etudes bibles et traités chretiens (1972)
Langue : Français
ASIN: B003OS13Q0

gédéon a écrit:Salomon nous dit ses belles paroles.

(Ecclésiaste 7:28, 29) [...] . 29 Vois ! J’ai seulement trouvé ceci : que le [vrai] Dieu a fait les humains droits, mais eux ont cherché beaucoup de plans. ”
tu cherches des complications là ou il y en à pas
dis moi en quelle années les juifs son retournés à Jérusalem?
combien de temps devait durer l'exil ?

Je préfère ne pas répondre à la première allusion qui est une attaque ad hominem à peine voilée, pour me concentrer sur la question de l'exil à Babylone.
C'est une très bonne question, voici une ébauche de réponse :

QUI ETAIENT VISE PAR LES "70 ANS"

Comme le texte cité dans le passage suivant de l'article de la Tour de Garde l'établit clairement, le décrets de Soixante-dix Ans visait directement "l'ensemble de ces nations".

“ Soixante-dix ans ” pour qui ?
Des années avant la chute de Jérusalem, le prophète juif Jérémie a livré un indice essentiel à la chronologie biblique. Il a proclamé “ à tous les habitants de Jérusalem ” cet avertissement : “ Ce pays tout entier deviendra un champ de ruines, une étendue désolée, et toutes ces nations serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:1, 2, 11, Traduction Œcuménique de la Bible). Le prophète a plus tard fourni une précision : “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. ’ ” (Jérémie 29:10)

Soixante-dix ans était une période de servitude à Babylone pour plusieurs nations, y compris Juda.

La menace de destruction pourraient être évités

Du temps de Moïse jusqu'à Jérémie, les prophètes hébreux - leurs prédicateurs – on menacé en permanence la nation que si elles n'obéissait pas à ses directives Dieu la détruirait .si ils obéissaient en revanche ils survivrai et fleurirai .

Au début de son mandat, la vie de Jérémie fut menacée quand il annonça que Jérusalem serait détruite. Sa vie fut épargné lorsqu'il souligna qu'il ne faisait que répéter le message qui avait été transmis par les prophètes .

Menace pendant des siècles d'une destruction évitable.
Moïse a averti le peuple qu'à cause de sa désobéissance Dieu détruirai la ville, y compris son temple, et ferait disparaître le peuple de la terre qu'il lui avait donné.

“ ‘ si vous ne m’écoutez pas et ne pratiquez pas tous ces commandements, si vous rejetez mes ordonnances et si vos âmes ont mes décisions judiciaires en aversion, pour ne pas pratiquer tous mes commandements, au point de violer mon alliance, alors moi je vous ferai ceci : …/…
Oui, je livrerai vos villes à l’épée et je désolerai vos sanctuaires, …/…, je désolerai le pays, et vos ennemis qui y habitent seront absolument stupéfaits en voyant cela. Et vous, je vous disperserai parmi les nations ; oui, je dégainerai l’épée derrière vous ; votre pays devra devenir une désolation et vos villes deviendront des ruines désolées.
‘ À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle.
Et je me souviendrai vraiment de mon alliance avec Jacob ; et je me souviendrai aussi de mon alliance avec Isaac et aussi de mon alliance avec Abraham, et je me souviendrai du pays
“ Et voici ce qui arrivera à coup sûr : si jamais tu en viens à oublier Jéhovah ton Dieu, si vraiment tu marches à la suite d’autres dieux, si tu les sers et si tu te prosternes devant eux, oui j’atteste aujourd’hui contre vous que vous périrez totalement. Comme les nations que Jéhovah détruit devant vous, ainsi vous périrez, parce que vous n’écouterez pas la voix de Jéhovah votre Dieu“

Chaque fois qu'un prophète donnait cet avertissement, il indiquait clairement que Dieu n'appliquerai pas la sentence si le peuple écoutaient le message. Quand la nation écoutait et modifiait ses actions, Dieu revenait sur sa parole et la punition était évité.

Quel que soit le moment où je viens à parler contre une nation et contre un royaume pour [la] déraciner, pour [l’]abattre et pour [la] détruire, oui [si] cette nation revient de sa méchanceté contre laquelle j’avais parlé, alors vraiment je regretterai le malheur que j’avais pensé exécuter sur elle .

LA SERVITUDE DE 70 ANS NE POUVAIT ETRE EVITEE

Lorsque Babylone devint la superpuissance régionale, Le prophète de Dieu, Jérémie, réitéra sa menace séculaire de destruction de la ville. Puis il donna le commandement supplémentaire que tous les pays servirait Babylone pendant 70 ans:

Et ces nations servirons le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. (Jér.25:11)

Dieu a décidé d'utiliser Babylone comme son serviteur, et tous les pays servirait son serviteur pendant 70 ans. Cette servitude commença au même moment pour toutes les nations - au moment où Dieu avait décidé d'utiliser Babylone comme son exécuteur à son service.

Dans le même temps, Jérémie a clairement expliqué que toute nations qui servirait volontairement Babylone, aurait la possibilité de rester dans son pays. Appliquant l'expression "Soixante-dix-ans" sur "lui, son fils et son petit fils", Jérémie affirme que cette période de "service" pour Babylone, pourrait être accomplie par la nation tout en restant dans sa propre terre, sans aucun besoin de destruction.
Et toutes les nations devront le servir, lui, son fils et son petit-fils, jusqu’à ce que vienne le temps de son pays, et des nations nombreuses et de grands rois l’exploiteront bel et bien comme serviteur. ’
“ ‘ “ ‘ Et il arrivera sans faute que la nation et le royaume qui ne le serviront pas, lui, Neboukadnetsar le roi de Babylone, et celle qui ne mettra pas son cou sous le joug du roi de Babylone, c’est par l’épée, par la famine et par la peste que je m’occuperai de cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ jusqu’à ce que je les aie supprimés par sa main. ’
“ ‘ “ ‘ Quant à vous, n’écoutez pas vos prophètes, vos devins, vos rêveurs, vos magiciens et vos sorciers, eux qui vous disent : “ Vous ne servirez pas le roi de Babylone. ” Car c’est le mensonge qu’ils vous prophétisent, afin de vous faire emmener loin de votre sol ; et je devrai vous disperser, et vous devrez périr.
“ ‘ “ ‘ Quant à la nation qui fera venir son cou sous le joug du roi de Babylone et le servira vraiment, moi, oui, je la laisserai en repos sur son sol ’, c’est là ce que déclare Jéhovah .

[Jérémie] a donné le même message à Sédécias, roi de Juda. Il lui à dit : « Faites venir vos cous sous le joug du roi de Babylone et servez-le, lui et son peuple, et restez en vie.

Pourquoi devriez-vous mourir, toi et ton peuple, par l’épée, par la famine et par la peste, selon ce que Jéhovah a dit à la nation qui ne sert pas le roi de Babylone ? 14 Et n’écoutez pas les paroles des prophètes qui vous disent : ‘ Vous ne servirez pas le roi de Babylone ’, car c’est le mensonge qu’ils vous prophétisent »

Le joug pourrait s'intensifiée, mais non disparaitre
En Jérémie 25, on trouve Jérémie annonçant que Juda et ses voisins seraient au service de Babylone
pendant 70 ans. En Jérémie 27 à 29, le prophète est confronté à de faux prophètes promettant une libération rapides. A Hanania le faux prophète de Jérusalem, Jérémie démontre que le joug Babylonien est en place et que son intensité ne ferait qu'augmenter si la nation refusait de servir Babylone. Aux exilés de Babylone, il annonce que 70 ans ont étés décrété, de sorte qu'ils ne doivent pas écouter leurs faux prophètes qui leurs promettent une libération rapide. La servitude était en place et allait suivre son cours. La citation suivante indique que les 70 ans de punition ont commencé quand Dieu a mis Neboukanedzar contre "cette terre" (Juda) et contre "toutes les nations environnantes".

La Bible établit cependant que les 70 ans devaient constituer une période de châtiment venant de Dieu ; elle concernait donc au premier chef les habitants de Juda et de Jérusalem, qui lui avaient juré obéissance par une alliance (Exode 19:3-6). En raison de leur impénitence, Dieu avait décrété : “ Je donne ordre [...] en faisant appel à Nabuchodonosor [Neboukadnetsar], roi de Babylone, [...] contre ce pays, contre ses habitants — et contre toutes ces nations voisines. ” (Jérémie 25:4, 5, 8, 9, TOB)
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Cette citation de Jérémie 25:9, dit que cela aboutirait à la destruction de toutes les nations.

« oui [j’envoie] vers Neboukadnetsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis »

Il est absolument malhonnête de suggérer par la suite dans l'article de la Tour de Garde que Lamentations dit qu'il y avait à un exil de 70 ans après la destruction de Jérusalem. Il n'y avait aucun besoin de détruire Jérusalem. Ces versets indiquent que les autres nations alentour subiraient le même sort que la nation de Juda.
[quote]Les nations d’alentour allaient elles aussi subir la furie de Babylone, mais la destruction de Jérusalem et les 70 ans d’exil qui suivraient seraient selon les termes de Jérémie “ la punition de la fille de mon peuple ” parce que Jérusalem avait “ gravement péché ”. — Lamentations 1:8 ; 3:42 ; 4:6, Maredsous.
Ainsi, selon la Bible, les 70 ans ont été pour Juda un châtiment ardent, et les Babyloniens ont été l’instrument de Dieu. Dieu avait cependant précisé aux Juifs : “ Quand le pouvoir de Babylone aura duré 70 ans, [...] je vous ramènerai ici à Jérusalem. ” — Jérémie 29:10, Parole de Vie.
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Message  Invité le Sam 14 Avr - 14:39

si la fin des 70 ans est 537,563 le début c'est quand ?
autre chose que reproche tu as la Darby?

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Message  Phil83 le Sam 14 Avr - 15:10

Bonjour Etienne.
L'édition que je possède de Marc Tapernoux et DE 1982 pour être exact.
Et si j'ai utilisé cet ouvrage c'est simplement pour montrer qu'on n'est pas les seul à comprendre les 70 ans démarrant en 607!

Darby aussi le reconnait dans sa "table chronologique" et savais-tu que même Crampon établie une date pratiquement identique puisqu'elle annonce 606! Voir sa note en Jérémie 25:1,11.
Tu veux des infos à ce sujets?
A+

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Message  Invité le Sam 14 Avr - 17:06

Phil83 a écrit:Bonjour Etienne.
L'édition que je possède de Marc Tapernoux et DE 1982 pour être exact.
Et si j'ai utilisé cet ouvrage c'est simplement pour montrer qu'on n'est pas les seul à comprendre les 70 ans démarrant en 607!

Darby aussi le reconnait dans sa "table chronologique" et savais-tu que même Crampon établie une date pratiquement identique puisqu'elle annonce 606! Voir sa note en Jérémie 25:1,11.
Tu veux des infos à ce sujets?
A+
je confirme, alors Etienne si tu veux le scanne tu nous fait signe.

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Message  Invité le Mar 17 Avr - 13:43

Etienne que penses tu de ce commentaire de la bible Scotfield ?
soixante-dix ans.

Comparer : #Lé 26:33-35; 2Ch 36:21; Da 9:2 Certains comptent ces soixante-dix années en chiffre rond.

D’autres estiment ce nombre exact et font partir ces soixante-dix années de l’an 605 av. J.-C., date de la première déportation sous le règne de Jojakim (la seconde déportation intervint en 597 sous Jojakin et la dernière en 586, sous Sédécias); ils aboutissent ainsi à l’an 537, soit à l’année où les exilés revinrent au pays après la publication du décret de Cyrus #Esd 1:1-3.

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Message  jordan le Mar 17 Avr - 17:05

Etienne ne nous dis pas d'apres ce que j'ai pu lire (sa vérité)
Oui, on donne des arguments, mais ce qu'on aimeraient savoir "c'est sa propre source" qui selon lui serait la seule à être véridique.

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Message  Etienne le Mar 17 Avr - 17:54

D'accord avec vous. La fin des 70 années c'est à l'émission du décret de cyrus pour sortir et rebâtir Jérusalem en 539 av.nè. Jusque là pas de problème.
D’accord aussi pour dire que la première déportation eue lieue en 597, c'est d’ailleurs ce qu'affirme également le célèbre historien W.F. Saggs dans son ouvrage "Au temps de Babylone" dont je vient d'achever la lecture. Suite à la bataille de Karkémish en 605 av.nè. Nabopolassar blessé et épuisé par le combat fait appeler son fils Nébukanedzar et lui cède le pouvoir. Bataille contre l’Égypte (Jer 46:12) , L'égypte cède et s'enfuit (Jer 46:5).
Par la suite on apprend à Nébukanedzar la mort de son père et il rentre en Babylonie pour prendre le trône.

Par la suite, Nébukanedzar étend sa domination sur les territoires alentours et notamment la Judée. le Harper’s Bible Dictionary déclare que "Jehoiakim a régné pendant 11 ans, de 609-598 av. J.-C" et que "La prophétie de Jérémie a été accomplie avec l'arrivée de Nebuchadnezzar (II Rois 24:1), que Jehoiakim avait servi trois années, mais contre qui il s'est ensuite rebellé. La force de frappe de la Chaldée, s’est concentrée contre la capitale et son roi, qui en est mort ou a probablement été assassinée (II Rois 24:6). Il a été succédé (598 av. J.-C) par son jeune fils Jehoiachin, qui a été emmené captif à Babylone (597 av. J.-C, II Rois 24:15), tandis que Zedekiah, le frère de Jehoiakim, est devenu le dirigeant asservi à Nebuchadnezzar".

En 597, première prise de Jérusalem et déportation de l'élite politique . le bas peuple est laissé dans le pays (2R 24:14) . Dix ans plus tard (Voir Jer 25 : 1,8. ) Les babyloniens reviennent et saccagent la ville au terme d'un siège de dix-huit mois (2R 25:8-12). Puis en 571 le 'matage' de la Judée s'achève par la prise de Tyr (Ez 26:1-28)


Par contre je ne comprend pas ce à quoi tu fais allusion Jordan ? "Etienne ne nous dis pas d'apres ce que j'ai pu lire (sa vérité)
Oui, on donne des arguments, mais ce qu'on aimeraient savoir "c'est sa propre source" qui selon lui serait la seule à être véridique."


Dernière édition par Etienne le Mar 17 Avr - 18:13, édité 1 fois (Raison : corrections orthographiques)

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Message  jordan le Mar 17 Avr - 21:47

Par contre je ne comprends pas ce à quoi tu fais allusion Jordan ? "Etienne ne nous dis pas d'après ce que j'ai pu lire (sa vérité)
Oui, on donne des arguments, mais ce qu'on aimerait savoir "c'est sa propre source" qui selon lui serait la seule à être véridique."
Etienne,
As-tu lu ce que l'EFA mentionne?
Ou... est- ce une vérité (ta vérité) que tu essaies de faire passer?
Moi j'ai beau te lire, je ne vois pas ce que tu veux démontrer (toi personnellement)
Oui désolé, mais j'avoue que le sujet que tu aurais fais à la salle du royaume est semble t'il très loin. Very Happy

Etienne le Mar 10 Avr 2012 - 1:18
Il y a quelques temps, j'ai eu à présenter les PILB, et j'avais chois de développer un argumentaire sur 1914 et les 2520 ans. Classique !. Mais lors de mes recherches j'avais trouvé des choses troublantes dont j'ai évidement choisi de ne pas parler du haut du pupitre ! Voici de quoi il s'agit :
En voulant prouver 607, je me suis dit que cela serait facile en calculant la durée des règnes de chaque rois babylonien, puis en faisant une simple addition...

As-tu réellement présenté ce sujet ?
Sais tu au moins que pour présenter un tel sujet qu’on ne le donne pas au premier venu ?
Donc pourquoi tout ce détour ?

Pour comprendre il s'agit de reprendre la TG du 1/10/11, puis 1/11 /11 je ne pense pas que tu les as lu ?
En lisant ces TG tu aurais eu des détails, mais bien sur si tu ne les as pas, c’est évident que tu n’as pas pur faire ce sujet que tu avais choisi de développer.
Quoi qu’il en soit,
Il semblerait que tu sois au moins d’accord sur quelques points avec ce qu’on t’expriment, espérons que tu vas continuer de progresser.

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Message  Etienne le Mer 18 Avr - 2:56

Cher frère Jordan,

Vouloir défendre ce que tu crois est tout à ton honneur. Encore faut-il développer un argumentaire qui ne se limite pas à 'casser du sucre' sur celui qui ose exprimer une pensé différente de la tienne. Je ne suis ni un menteur, ni un falsificateur. Ce sujet je l'ai présenter il y a environ 6/7 mois de cela, donc ce n'est pas si vieux? non ?
Pour ce qui est des articles en question je les aient non seulement lus, mais aussi étudiés en détails. Si tu avait lu mes messages tu aurait pu voir que des portions de ceux-ci étaient cités en référence.
Quant à 'ma vérité' comme tu le dit, je n'ai jamais prétendu détenir quoi que ce soit. La seule vérité est contenue dans la parole de Dieu, la Bible, or en faisant les comptes, je note que je me suis référé à la Bible à au moins 32 reprise sur trois messages, et ai cité 8 passages de la Tour de garde. Pourtant la Bible et la Tour de Garde n'ont été cités qu'à 6 reprises en tout par tous les participants à cette discutions... Tu peux m'accuser de bien des choses si le cœur t'en dit, mais certainement pas de ne pas me référer à la Bible ni de ne pas lire les publications.

Pour ma part, je ne te jette pas la pierre, au contraire, car je comprend ta réaction. Seulement je voudrais attirer ton attention sur l'importance d’examiner toutes choses " afin d’être pleinement capables de saisir avec tous les saints ce qu’est la largeur, et la longueur, et la hauteur, et la profondeur,  et de connaître l’amour du Christ qui surpasse la connaissance, pour que vous soyez remplis de toute la plénitude que Dieu donne."(Éphésiens 3:18, 19) voir aussi Act 17:11 !
Crois-tu qu'il n'existe qu'une seule vérité ? Pour ma part, je le croit. Or la vérité est et doit être démontrable, justifiable par des arguments. C'est le but de cette discussion, défendre avec avec douceur et profond respect la raison de l'espérance qui est en nous (1P 3:15). Oui, comme le dit Paul à Timothée ce qu'ont nous à persuadé de croire (2 Timothée 3:14-17) doit être démontrable, si non pas de persuasion, juste une croyance héritée de quelqu'un d'autorité.

Néanmoins, je remercie les administrateurs de ce forum de permettre qu'un tel sujet puisse être débattu ici. L'ouverture d'esprit n'est malheureusement pas une vertu fort développée ici bas. C'est une qualité chrétienne que de savoir écouter et débattre sans faire taire l'autre dés que le sujet nous agace. Comme le dit Jacques 1:19, 20 "Sachez ceci, mes frères bien-aimés. Tout homme doit être prompt à entendre, lent à parler, lent à la colère ; car la colère de l’homme n’accomplit pas la justice de Dieu. ".

Fraternellement, Étienne.



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Message  Invité le Mer 18 Avr - 6:48

de toute façon la donne est simple tu te dis témoins mais tu doutes des enseignements des témoins en proposant une autre idée.sa un nom cette manière de faire.

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Message  jordan le Mer 18 Avr - 10:03

Seulement je voudrais attirer ton attention sur l'importance d’examiner toutes choses " afin d’être pleinement capables de saisir avec tous les saints ce qu’est la largeur, et la longueur, et la hauteur, et la profondeur, et de connaître l’amour du Christ qui surpasse la connaissance, pour que vous soyez remplis de toute la plénitude que Dieu donne."(Éphésiens 3:18,

Etienne,
Merci de ta réponse,
En fait si tu observes bien ce que j'ai écris, (on ne donne pas un tel sujet au premier venue à la salle du royaume)
Oui c'est au bout de plusieurs années de vérité qu'on donne un tel sujet ( forcément à un ancien)
Donc un ancien n'est pas quelqu'un qui n'a pas eut le temps vérifier et d'examiner toute chose pour reprendre ce que tu écris,
Sachant aussi qu'on n'est pas nommé ancien juste apres son baptême si tu vois ce que je veux dire?

Moi je suis désolé, mais cela fait des dizaines d'années que je suis témoin, des TG et des recherches tres profondes ne m'ont pas vraiment apporté sur ma foi (les apôtres et les diciples de Jésus n'avaient certes pas la connaissance que nous avons aujourd'hui (tu en conviendras au sujet du passage dEphésiens que tu cites)

En ce qui me concerne, en dépit de toutes ces tourmentes et persécutions que j'ai dû affronter je suis toujours là, déslolé Etienne, mais pour raisonner, pas besoin de chercher midi à quatorze heure comme on dit pour avoir une connaissance parfaite de la Bible pour avoir une vraie foi sachant que les disciples de Jésus n'ont pas tous trébuchés non plus, n'ayant pas la connaissance qu'on a aujourd'hui.

De plus, si tu as bien lu les TG citées, ou on n'est pour ou on n'est contre, mais de là c'est aussi ton droit,
Lorsqu'on fait partie d'une organisation on ne peut pas prétendre pendant des années que celle-ci nous convient, pour en venir ensuite dire autre chose ensuite.. qui plus est, ou tu voudrais aller dans ces mouvements qui ne respectent rien et qui n'ont certes pas la connaissance que nous avons aujourd'hui.

Aujourd'hui tu as du plomb dans l'aile ça peut arriver à tous le monde, mais de grâce il ne faut pas chercher midi à quatorze heure comme tu l'a fais depuis le tout début de ta participation avec nous.
Au tout début cela commence par les témoins de Jéhovah fêtaient ceci fêtaient celà, mais non c'était les étudiants de la Bible dont des centaines furent excommuniés, les témoins de Jéhovah c'est uniquement en 1931 à Cédar point..
Aussi d'autres sujets, mais on t'a aussi répondu.

Tu sais Etienne, l'amour pour Jéhovah c'est bien autre chose qu'une simple date, tu peux comparer les autres mouvements je sais que tu en conviendras.
J'aurais beaucoup d'autres choses aussi à t'expliquer, et perso je suis convaincu de la véracité de la Bible et pas par ces scientifiques qui disent tout aujourd'hui quand ça les arrangent et son contraire demain.

Aussi, si tu es déterminé car tu es affaiblis spirituellement, il te faut prier Jéhovah à genoux (comme Jésus l'a fait) c'est la façon la plus humble devant Jéhovah Luc 22:” 41 Et il s’éloigna d’eux d’environ un jet de pierre, il plia les genoux et se mit à prier,
Oui je pense que tu sais ce que cela veut dire?
Il ne faut pas hésiter à s'humilier devant Jéhovah et Jéhovah te donnera de la force pour continuer à lutter.

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Message  Invité le Jeu 19 Avr - 20:36

dans la chronologie il faut tenir compte des nombres cardinaux et ordinaux .
exemple

dans la référence à la “ trente-septième année de l’exil de Yehoïakîn le roi de Juda ”, “ trente-septième ” est un nombre ordinal. Il représente 36 années complètes plus quelques jours, semaines ou mois (suivant le temps qui s’est écoulé depuis la fin de la 36e année). — Jér. 52:31.
et aussi années de règne et d’accession. La Bible se réfère aux annales des gouvernements de Juda et d’Israël ainsi qu’aux chroniques babyloniennes et perses. Dans ces quatre royaumes, la chronologie était établie avec précision par rapport aux règnes des rois, et une méthode de calcul similaire a été adoptée dans la Bible. Les Écritures indiquent fréquemment le nom du document cité, par exemple “ le livre des affaires de Salomon ”. (1 Rois 11:41.) Le règne d’un roi couvrait une fraction de l’année d’accession, suivie du nombre complet des années de règne. Les années de règne étaient les années officielles de la royauté ; on les comptait généralement de Nisan à Nisan ou de printemps à printemps. Quand un roi montait sur le trône, les mois de transition jusqu’au mois de Nisan, au printemps suivant, étaient tenus pour année d’accession, et durant cette période il complétait le règne de son prédécesseur. Officiellement toutefois, son propre règne commençait le 1er Nisan suivant.

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Message  Etienne le Jeu 19 Avr - 23:54

Jordan,

Merci du fond du cœur pour ton message qui m'a touché, je sent en toi de la sincérité, sache que j'ai plus de vingt années de baptême derrière moi, et que je ne suis pas exactement un nouveau venu, voilà pourquoi on me confiait de tels sujets, et aussi pourquoi j'ai occupé tout les postes qu'un assistant ministériel puisse occuper au fil de ces années. .

Tu sait, remettre en cause ce que l'on à toujours cru depuis son enfance, arrivé à un certain âge, c'est douloureux. C'est même extrêmement gênant. Et ce n'est pas de gaité de cœur que j'en suis venu à me poser certaines questions sur 607. Je ne cherche pas midi à quatorze heure, comme tu le dit. Ce qui m'importe c'est la vérité. Être sincère dans sa foi est un bon départ, mais est-ce suffisant ? Voici un extrait d'une publication
]*** pe chap. 3 p. 31 Votre religion a vraiment de l’importance ***
LA SINCÉRITÉ NE SUFFIT PAS
16 “Mais, dira-t-on, si quelqu’un est sincère dans ses croyances, Dieu ne va-t-il pas l’approuver, même si sa religion est fausse?” Jésus a bien dit qu’il rejettera les “hommes qui méprisent la loi”, même s’ils croient faire ce qui est juste (Matthieu 7:22, 23). La sincérité seule ne suffit donc pas pour être approuvé par Dieu. Un jour, Jésus dit à ses disciples: “L’heure vient où quiconque vous tuera s’imaginera avoir servi Dieu par un service sacré.” (Jean 16:2). Ceux qui ont tué des chrétiens croyaient peut-être sincèrement servir Dieu, mais ils étaient dans l’erreur. Dieu désapprouvait leurs actions.
]

Alors oui, tout comme toi, j'ai traversé de nombreuses épreuves. Certaines liées à notre culte (prison , refus du sang , moqueries , injustices sociales) d'autres liées à l'imperfection des hommes au sein même de la congrégation , mais tous cela je l'ai enduré car je servait la cause de notre Dieu. Dieu arrangera chaque choses en son temps me disais-je. Et tant que je croyais détenir la seule vérité, la terre aurait pu cesser de tourner, rien ne m'aurais détourner de mon attachement à l'organisation.
Pourtant, certaine choses me gênais, je ne comprenais pas l’application de certaines prophéties sur les 1290 jours ou les 1335 jours faites dans le livre révélation par exemple. Mais tout cela ce n'étais pas grave, Dieu amènerait la compréhension nécessaire en son temps. Vois-tu c'est l'accumulation de petits détails qui a fini par me faire m'interroger sur la sincérité avec laquelle je servais Dieu. Oui, faire parti de la bonne religion ne suffit pas non plus, même certains Israélites bien que faisant partis de la nation choisie n'ont pas eus l'approbation de Dieu. Alors pour consolider mes relations avec Dieu, il me fallait creuser d'avantage. Pouvoir défendre mes croyances avec un argumentaire d'acier. C'est pourquoi je me suis mis à étudier la prophétie de 1914, et la date qui y est étroitement attachée : 607 av.nè.

Tu dit que 607 est une simple date. C'est beaucoup plus que cela ! c'est la base sur laquelle est édifiée notre religion, rien que ça !

*** w95 1/1 p. 11 § 3 La nation intègre ***
. En 1914 est né dans les cieux le Royaume messianique (Révélation 12:5). Après cela, de plus en plus de nations ont été entraînées dans la Première Guerre mondiale, et les chrétiens oints ont gravement souffert de la détresse et de la persécution. Finalement, en 1919, la nation spirituelle, l’“enfant mâle”, est née sur la terre. Ainsi, Sion a ‘enfanté ses fils’, les membres oints de la nouvelle “nation juste”, et ceux-ci ont été organisés en vue d’une œuvre de témoignage qui n’allait cesser de prendre de l’ampleur. — Matthieu 24:3, 7, 8, 14; 1 Pierre 2:9.

Oui, si 607 tombe, alors 1914 tombe aussi car les 2520 ans se terminent plus tard (ou plus tôt ?) donc pas d'intronisation de Jésus en 1914, pas plus de choix de l'esclave fidèle et avisé en 1919... et si pas d'EF&A pas de direction divine, juste une direction humaine ...etc...

Voilà pourquoi j'insiste sur l'importance des preuves. Jusque là le seul argument qui m'ai été soumis sur ce forum c'est : 'd'autre aussi pensent comme nous' .. c'est bien maigre... c'est insuffisant ! au jour du jugement de Dieu, c'est tout ce que vous saurez dire si il s'avère que vous êtes dans l'erreur ? Pour ma part je voudrais pouvoir dire que j'ai creusé la question, de tout mon cœur , et que c'est avec autant de certitude qu'il est possible d'en avoir que j'ai choisi de dire " Seigneur, Seigneur" de cette façon là, et pas d'une autre.

Il est possible que je me soit fourvoyé, que j'ai effectivement du plomb dans l'aile comme tu me le dit Jordan, et que j'ai à m'en repentir à genoux. Ô, Comme j'aimerai que ce soit le cas ! Tu ne sait pas combien cela me rendrai la vie plus facile de me rendre compte que je fait fausse route et qu'il existe pléthore de preuve avalisant la date de 607 av.nè. . Malheureusement j'ai beaucoup chercher, et chacune des route que j'ai suivi, parfois avec mauvaise foi en cherchant à arrivé au résultat escompté de 607, m'a conduit vers une autre date. ..

Je suis tout disposé à écouter ces nombreuses choses que tu as à me dire. Et c'est avec sincérité que je m'ouvre à toi à travers ce message. J’espère que tu sauras trouver dans ces quelques mots la part d'amour chrétien que j'éprouve à l'égard de tout mes frères et sœurs sincères.

Bien Fraternellement, Étienne.



PS : Merci Gédéon, pour ton magnifique copier/coller, tu devrais mettre les références, tu perdrais moins de temps *** si p. 284 § 2-3 Étude numéro 3 — Comment situer les événements dans le cours du temps ***



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Message  Invité le Ven 20 Avr - 8:31

alors prend en de la graine.et ne fais pas ta propre interprétation.

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Message  Phil83 le Ven 20 Avr - 9:43

Bonjour Etienne.
Même si spirituellement tu remets en cause 607 et donc 1914 l'histoire te rattrapera car comme tu le sais 40 avant 1914 les E de la Bible à l'époque avaient avertis l'humanité de l'impact qui aurait lieu à partir de là!

Se sont-ils trompés? Et sur quoi expliquaient-ils à l'époque la date de 1914 justement sur les 2520 ans qui se termineraient en 1914!
Tu sais aussi que cette date est humainement parlant une date clé de l'histoire profane puisqu'il y a eu un avant et après 1914 et les conséquences qui ont suivies depuis ne devraient pas te surprendre..

Même des grands de ce monde l'ont reconnues! (je pense que tu as assez d'infos pour le savoir)
Alors pourquoi à ton avis seul pratiquement les témoins A L'EPOQUE ont MARTELES cette date bien à l'avance???????????

Tu vois rien qu'un petit clin d'oeil de l'histoire suffit à reconnaitre la particularité de 1914 et je pense que au fond de toi tu reconnais ce fait tellement le monde à changer depuis!

Je pense qu'à l'époque BEAUCOUP ONT DU SE MOQUER OU ON DIT QUE LES TEMOINS SE TROMPER SUR LEUR 'CALCUL' pourtant tu sais ce qui s'est passer en 1914 et depuis n'est-ce pas?

Alors oui le calcul des temps fixés des nations est capital pour le peuple de Dieu et pour cause depuis 1914 les preuves que l'ont vies les derniers jours se sont accumulées à un tel point que la plupart des gens qui nous entourent(et qui ne savent rien des 2520 ans) te diront que le monde n'a jamais été aussi gravement en danger!

Alors remettre en cause 607 et donc 1914 c'est prendre le risque de dire finalement que les derniers jours n'existent pas et donc la fin ne doit pas plus que çà nous influencés et par conséquent finalement vivons comme bon nous semble....

Par contre permet moi de te poser une question :ton message emploie semble t-il beaucoup d'expressions au passé! Serais-tu devenu 'inactif' dans la congrégation à cause de tes 'doutes'?

Maintenant que penses-tu que certains qui ne sont pas témoins de Jéhovah reconnaissent que 607 est une date établie? Et le fait qu'ils soient peu nombreux n'est-ce pas la preuve finalement que beaucoup passe à côté ?
La majorité aura t-elle toujours raison?
A+ Etienne et si on peux t'aider pour revenir au 'bercail' et y rester tu peux compter sur nous et surtout sache que nous allons beaucoup prier pour toi .. tu le mérite car tu es toujours notre frère dans la foi n'est-ce pas?A+

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Message  jordan le Ven 20 Avr - 10:19

Tu sait, remettre en cause ce que l'on à toujours cru depuis son enfance, arrivé à un certain âge, c'est douloureux. C'est même extrêmement gênant. Et ce n'est pas de gaité de cœur que j'en suis venu à me poser certaines questions sur 607.
Cher Etienne,
Tu mentionnes que ce n'est pas de gaité de coeur etc..

Pour te répondre tout simplement,
Moi je préfére de loin être dans l'arche, ce même s'il n'y avait rien au bout qu'à l'extérieur ou il n'y a rien. Very Happy


*** pe chap. 3 p. 31 Votre religion a vraiment de l’importance ***
LA SINCÉRITÉ NE SUFFIT PAS
16 “Mais, dira-t-on, si quelqu’un est sincère dans ses croyances, Dieu ne va-t-il pas l’approuver, même si sa religion est fausse?” Jésus a bien dit qu’il rejettera les “hommes qui méprisent la loi”, même s’ils croient faire ce qui est juste (Matthieu 7:22, 23). La sincérité seule ne suffit donc pas pour être approuvé par Dieu. Un jour, Jésus dit à ses disciples: “L’heure vient où quiconque vous tuera s’imaginera avoir servi Dieu par un service sacré.” (Jean 16:2). Ceux qui ont tué des chrétiens croyaient peut-être sincèrement servir Dieu, mais ils étaient dans l’erreur. Dieu désapprouvait leurs actions.]
Désolé mais c'est pas du tout le contexte concernant la date de 607.
La vraie sincérité c'est la fermeté dans les principes fondamentaux de la parole de Dieu, les diciples de Jésus ne connaissaient pas la révélation faite à Jean Very Happy Very Happy
Certains disciples on laché prise mais sont restés aux cotés de Jésus car il avaient la vérité.

Donc selon toi, si 607 n'était pas la bonne date, notre organisation serait pas la bonne? Very Happy

Bien je vais te répondre
Qu'en était t'il des disciples de Jésus qui voulaient savoir le jour et l'heure?
Le savaient t'il?
Qu'est-ce que Jésus leur a répondu selon toi?
Donc selon toi, comme Jésus ne leur a pas donné la date ni l'heure ils (les disciples) auraient dû le quitter?
Non cher Etienne, tu es simplement fatigué et tu subi aussi de la pression dans ce monde qui va disparaître et tu le sais.

Oui, si 607 tombe, alors 1914 tombe aussi car les 2520 ans se terminent plus tard (ou plus tôt ?) donc pas d'intronisation de Jésus en 1914, pas plus de choix de l'esclave fidèle et avisé en 1919... et si pas d'EF&A pas de direction divine, juste une direction humaine ...etc...

Mon cher etienne,
Là ou tu te trompes une fois de plus,
L'esclave fidel et avisé n'a jamais mentionné qu'il était inspiré de Dieu, il est seulement un esclave qui est fidél et avisé et dont Jéhovah se sert pour son dessin.

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Attend, (587 ou 607) combien de temps? =20 ans c'est beaucoup d'apres toi pour la vie éternelle ?
De plus, comme tu l'a fais ressortir phil 83 et Comédie, nombreux sont eux aussi sur notre façon de voir les choses,

Donc qui va tu choisir pour partir de l'organisation à cause de ces vingt année selon toi? Very Happy
Aussi,
Sache que dans l'organisation de Jéhovah, certains ne savaient même pas lire ni écrire mais qu'ils ont reconnus l'organisation de Jéhovah comparativement à ces fameux intellectuels

Donc ne butte pas sur une date, dans l'ordre nouveau on comptera plus les jours et les années de la même façon.
Du temps de Jésus les jours étaient de 12 heures Very Happy



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Message  Gérard le Ven 20 Avr - 11:18

jordan a écrit:Du temps de Jésus les jours étaient de 12 heures.

Oui, est en appelé ces divisons de journée pas "Heures" mais "marches" , si je me trompe. Very Happy
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Message  Invité le Ven 20 Avr - 13:07

Gérard a écrit:
jordan a écrit:Du temps de Jésus les jours étaient de 12 heures.

Oui, est en appelé ces divisons de journée pas "Heures" mais "marches" , si je me trompe. Very Happy
tu marches bien. Very Happy

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Message  Nic le Ven 20 Avr - 13:57

jordan a écrit:
Moi je préfére de loin être dans l'arche, ce même s'il n'y avait rien au bout qu'à l'extérieur ou il n'y a rien. Very Happy

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Message  Invité le Ven 20 Avr - 14:02

pour faire concilier la date de 587 certaines traductions disent que ce n'est pas 70 ans qu'il faut lire mais 70 ans.
moralité la bible se trompe il faut suivent les historiens a la lettre.

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Message  Etienne le Sam 21 Avr - 10:20

Mes biens chers frères,

C'est probablement un problème générationnel, j'avoue n'être pas familier avec le langage 'sms' employé dans certains de vos messages. Ou bien peut-être faites vous partis d'un pays francophone et le français n'est pas votre langue maternelle ? Toutefois je craint de ne pas avoir bien saisie le fond ni le but de certaines interventions. Peut-être pourriez-vous relire vos message avant de les poster ? Merci.

Bref. N'ayant rien de nouveau depuis mon dernier message, je me permet de dresser un petit récapitulatif des idées principales développées dans ce fil.

Arguments :
- La liste des rois Babyloniens donnée par la Société fait aboutir à 587 av.nè.
- La Bible donne des arguments tendant a prouver que vingts ans après la destruction de Babylone les 70 années de malédiction n'étaient pas achevées (Zekaria 1:1,2,12;7:1-5)

Contre argument :
- D'autres pensent aussi que le début des 70 ans débute vers 607 av.nè. ( photocopie d'un appendice d'une Bible catholique, et d'un paragraphe d'un livre évangélique)


A noter :
1 - Pour ma part je n'ai cité QUE la traduction du monde nouveau et des publications de la Société, c'est vous qui vous référez à des livres du monde.
2 - Les exemples que vous avez cités font bien débutés le 'temps fixé des nations' vers 607, mais ils ne disent absolument pas que Jérusalem fut détruite à cette date !

A présent si vous pouviez apporter des arguments constructif, j'apprécierai vraiment que nous puissions enfin commencer à débattre en nous servant de ce que Dieu nous à donner : sa parole la Bible et notre bon sens (1Th 5:6).

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Message  Invité le Sam 21 Avr - 11:43

écoute la donne est simple tu as
ta propre interprétation de cette chose qui va à l'encontre de ce nous disions.tu es prier de ne plus rien publier sur ce sujet.
pour moi tu rentre dans la catégorie de ce que dit Jean.
(2 Jean 9) 9 Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils [...]
à bon entendeur salut.



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Message  jordan le Lun 23 Avr - 10:26

A présent si vous pouviez apporter des arguments constructif, j'apprécierai vraiment que nous puissions enfin commencer à débattre en nous servant de ce que Dieu nous à donner : sa parole la Bible et notre bon sens (1Th 5:6).
Etienne,
Des arguments constructifs on t'en a donné,
Il faut quand même te rappeler que de nombreuses citations et d'autres citations d'autres mouvements qui corroborent avec ce que les témoins de Jéhovah enseignent.
Etienne écris:
2 - Les exemples que vous avez cités font bien débutés le 'temps fixé des nations' vers 607, mais ils ne disent absolument pas que Jérusalem fut détruite à cette date !
http://www.euaggelion2414.com/607a.html

Comme tu sembles d'acord avec nous sur certains points, mais que tu doutes sur la destruction de Jérusalém
Espérons que cela va pouvoir t'aider à comprendre qu'il te faut te rapprocher de la Bible car comme tu parles de la Bible, bien on te donne aussi des arguments sur la Bible et pas sur autre chose.


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