1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

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Message  Yasashi le Mar 3 Déc - 7:02


Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?



“ La croix est le symbole le plus connu du christianisme ”, lit-on dans une encyclopédie. Nombre de peintures et autres œuvres d’art religieuses représentent Jésus cloué sur une croix. Pourquoi ce symbole est-il si répandu au sein de la chrétienté ? Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?
Beaucoup citeraient la Bible pour étayer leur réponse. Par exemple, d’après la Bible de Jérusalem, au moment de l’exécution de Jésus, des observateurs l’ont raillé et l’ont défié ainsi : “ Descends de la croix ! ” (Matthieu 27:40, 42). Quantité d’autres versions emploient le même terme. La Bible en français courant dit de Simon de Cyrène : “ Les soldats l’obligèrent à porter la croix de Jésus. ” (Marc 15:21). Dans ces versets, “ croix ” rend le mot grec stauros. Cette traduction se justifie-t-elle réellement ? Que signifie le terme original ?
Était-ce une croix ?
Selon l’helléniste William Vine, stauros “ désigne fondamentalement ‘ un pieu ou un poteau vertical ’. On y clouait des malfaiteurs. Le nom comme le verbe stauroô, qui signifie ‘ fixer à un pieu ou à un poteau ’, sont à distinguer, quant à l’origine, de la ‘ croix ’ ecclésiastique composée de deux pièces de bois ”.
Le Dictionnaire encyclopédique de la Bible explique que le mot stauros “ signifie d’abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu’à ce que mort s’ensuivît ”. Un autre ouvrage (Complément de l’encyclopédie moderne) précise que “ les Latins entendaient par le mot crux [d’où vient le mot “ croix ”] un poteau auquel on attachait les coupables, un véritable gibet ”. Il n’est donc guère étonnant de lire dans le Dictionnaire de la Bible : “ À l’origine, la croix se composait seulement d’une potence ou pal vertical, terminé en pointe. ”
Les rédacteurs bibliques ont employé un autre terme grec pour désigner l’instrument de l’exécution de Jésus : xulon. Un ouvrage de référence définit xulon comme “ une pièce de bois, un poteau de bois ”. Il ajoute que, comme stauros, xulon “ était simplement un pieu ou un poteau vertical sur lequel les Romains clouaient ceux dont on disait alors qu’ils étaient crucifiés ”. — A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament.
En accord avec cette explication, remarquons que la Bible à la Colombe rend ainsi Actes 5:30 : “ Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué en le pendant au bois [xulon]. ” D’autres versions, bien que rendant stauros par “ croix ”, traduisent elles aussi xulon par “ bois ”. En Actes 13:29, la Bible d’Ostervald dit concernant Jésus : “ Puis quand ils eurent accompli tout ce qui a été écrit de lui, on l’ôta du bois [xulon], et on le mit dans un sépulcre. ”
Compte tenu du sens premier des mots grec stauros et xulon, l’ouvrage cité plus haut (Critical Lexicon and Concordance) observe : “ Les deux termes ne concordent pas avec l’idée moderne d’une croix, à laquelle les tableaux nous ont habitués. ” Autrement dit, ce que les rédacteurs des Évangiles ont désigné par stauros n’avait rien à voir avec ce qu’on appelle aujourd’hui une croix. C’est donc à juste titre que Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau mettent l’expression “ poteau de supplice ” en Matthieu 27:40-42 et dans les autres occurrences où figure stauros. De même, la Complete Jewish Bible emploie l’expression “ poteau d’exécution ”.
L'origine de la croix
Si la Bible ne dit pas vraiment que Jésus a été mis à mort sur une croix, pourquoi toutes les Églises (catholique, protestante et orthodoxe) qui affirment enseigner et suivre ce livre se servent-elles de la croix pour orner leurs édifices et en font-elles un symbole de leur foi ? Comment la croix a-t-elle acquis une telle popularité ?
La croix est vénérée par des fidèles qui disent suivre la Bible, mais elle l’a aussi été par des peuples qui ne la suivaient pas et dont le culte est bien antérieur à celui des Églises “ chrétiennes ”. Nombre d’ouvrages religieux reconnaissent que l’utilisation de croix, de formes et de styles variés, remonte à des époques lointaines de la civilisation humaine. Par exemple, les hiéroglyphes et les représentations des dieux et déesses de l’Égypte antique contiennent souvent une croix en forme de T, surmontée d’un anneau ou d’une anse : la croix ansée, symbole de vie. Cette forme de croix a fini par être adoptée et largement utilisée, notamment par l’Église copte.
Selon une encyclopédie, “ il semble que la forme primitive de la croix ait été celle de la croix dite ‘ gammée ’ (crux gammata), mieux connue des orientalistes et des étudiants en archéologie préhistorique sous son nom sanskrit : svastika ”. (The Catholic Encyclopedia.) Ce signe était très employé par les hindous de l’Inde et par les bouddhistes de toute l’Asie ; on le trouve encore dans ces régions sur des décorations et des ornements.
On ne sait pas exactement quand la croix a été adoptée comme symbole “ chrétien ”. William Vine explique : “ Vers le milieu du IIIe siècle ap. J.-C., ou bien les Églises s’étaient écartées de certaines doctrines de la foi chrétienne, ou bien elles les avaient travesties. Pour accroître le prestige du système ecclésiastique apostat, les Églises admettaient en leur sein les païens, sans qu’ils eussent été régénérés par la foi, et leur permettaient de conserver, en grande partie, leurs signes et symboles païens ”, dont la croix. — Expository Dictionary of New Testament Words.
Certains auteurs font référence à la vision que Constantin, adorateur du dieu-soleil, a dit avoir eue en 312 de notre ère, lors d’une campagne militaire : une croix devant le soleil, ainsi que la devise latine “ in hoc signo vinces ” (par ce signe tu vaincras). Plus tard, un signe “ chrétien ” a été inscrit sur les étendards, les boucliers et l’armure de son armée (représentation ci-contre). Constantin se serait ensuite converti au christianisme, bien que baptisé seulement 25 ans après, sur son lit de mort. Certains ont mis en doute son mobile. “ Son attitude donnait l’impression non qu’il s’était converti aux enseignements de Jésus le Nazaréen, mais qu’il convertissait le christianisme en une doctrine qu’il pensait faire plus facilement accepter par ses sujets comme une religion catholique [universelle] ”, déclare le livre The Non-Christian Cross.
Depuis, des croix de formes et de styles divers ont vu le jour. Un dictionnaire nous apprend que la croix dite de Saint-Antoine “ avait la forme d’un T majuscule, forme que certains croient dérivée du symbole du dieu [babylonien] Tammouz, la lettre tau ”. Citons aussi la croix de Saint-André, en forme de X, et la fameuse croix dont la traverse est abaissée. Celle-ci, appelée croix latine, est, à tort, “ considérée traditionnellement comme la croix sur laquelle notre Seigneur est mort ”. — The Illustrated Bible Dictionary.
Ce que croyaient les chrétiens du Ier siècle
La Bible montre qu’au Ier siècle de nombreux auditeurs de Jésus sont devenus croyants et ont accepté la valeur rédemptrice de sa mort sacrificielle. Après que Paul a prêché aux Juifs de Corinthe, prouvant que Jésus était le Christ, “ Crispus le président de la synagogue devint croyant au Seigneur, ainsi que toute sa maisonnée. Et beaucoup parmi les Corinthiens qui entendaient se mirent à croire et furent baptisés ”. (Actes 18:5-8.) Paul a enjoint à ses compagnons chrétiens non d’introduire des images ou des symboles religieux dans leur culte, mais de “ fu[ir] l’idolâtrie ” et toute autre pratique issue du culte païen. — 1 Corinthiens 10:14.
Les historiens et les chercheurs n’ont pas trouvé de preuves attestant l’utilisation de la croix chez les premiers chrétiens. Fait intéressant, un ouvrage sur l’histoire de la croix cite cette réflexion d’un auteur de la fin du XVIIe siècle : “ Peut-il être agréable au saint Jésus de voir Ses disciples se glorifier dans l’image de cet instrument [supposé] de sa peine capitale, sur lequel Il a patiemment et innocemment souffert, méprisant la honte ? ” (History of the Cross). Que répondriez-vous ?
Le culte que Dieu agrée ne requiert pas d’objets ni d’images. “ Quel accord le temple de Dieu a-t-il avec les idoles ? ” a demandé Paul (2 Corinthiens 6:14-16). Nulle part les Écritures ne donnent à penser que le culte chrétien devrait comprendre l’emploi de quelque chose de semblable à l’instrument ayant servi au supplice de Jésus. — Cf. Matthieu 15:3 ; Marc 7:13.
Quel est donc le signe distinctif des vrais chrétiens ? Non pas la croix ni aucun autre symbole, mais l’amour. Jésus a dit à ses disciples : “ Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez les uns les autres. Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ” — Jean 13:34, 35.
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Message  jeremie le Dim 8 Déc - 8:38

Pourquoi les publications de la Watch Tower représentent-elles Jésus sur un poteau, avec les mains au-dessus de la tête, plutôt que sur la croix traditionnelle?
Le mot grec rendu par “croix” dans de nombreuses traductions modernes de la Bible (“poteau de supplice” dans MN) est stauros. En grec classique, ce terme désignait simplement un poteau dressé, ou pieu. Plus tard, il en est venu à s’appliquer aussi à un poteau d’exécution muni d’une barre transversale. C’est ce que reconnaît un dictionnaire biblique en ces termes: “Le mot grec [stauros] que l’on traduit par croix signifie à proprement parler poteau; c’est un pieu dressé, ou palis, auquel on pouvait pendre quelque chose, ou qui pouvait servir à clôturer un terrain. (...) Même chez les Romains, la crux (dont dérive notre mot croix) devait être à l’origine un poteau droit.” — The Imperial Bible-Dictionary (Londres, 1874) de P. Fairbairn, tome I, p. 376.
Quel fut l’instrument utilisé pour l’exécution du Fils de Dieu? On notera avec intérêt que les Écritures le désignent parfois par le mot xulon, qu’un lexique grec-anglais (Greek-English Lexicon de Liddell et Scott) définit ainsi: “Bois coupé et prêt à être utilisé, bois de chauffage, bois de construction, etc. (...), pièce de bois, bûche, poutre, pieu, (...) gourdin, bâton, (...) poteau sur lequel les criminels étaient empalés, (...) bois sur pied, arbre.” Il ajoute “dans le NT, croix” et cite l’exemple d’Actes 5:30 et 10:39 (Oxford, 1968, pp. 1191, 1192). Toutefois, dans ces versets TOB, Md, Da et Sg traduisent xulon par “bois”. (Comparer cette traduction avec Galates 3:13 et Deutéronome 21:22, 23.)
J. Parsons a écrit ce qui suit: “Dans le grec original, pas un seul des nombreux livres du Nouveau Testament ne contient la moindre phrase prouvant même indirectement que le stauros utilisé pour Jésus était autre chose qu’un stauros ordinaire; rien ne prouve, à plus forte raison, qu’il se composait non pas d’une, mais de deux pièces de bois clouées ensemble en forme de croix. Ce n’est pas chose insignifiante que nos instructeurs nous trompent lorsque, traduisant les textes grecs de l’Église dans notre langue maternelle, ils rendent le mot stauros par ‘croix’ et qu’ils récidivent en faisant correspondre ‘croix’ à stauros dans nos lexiques, sans prendre le soin d’expliquer que ce n’était en aucun cas la signification de ce mot aux temps apostoliques, que ce terme n’a revêtu ce sens principal, si tant est qu’il l’ait eu, que longtemps après, et encore parce que, sans preuves valables, on a supposé pour une raison quelconque que le stauros sur lequel Jésus avait été exécuté avait cette forme particulière.” — The Non-Christian Cross, pp. 23, 24; voir aussi The Companion Bible (Londres, 1896), appendice no 162.
Ainsi, un faisceau de preuves indique que Jésus est mort sur un poteau dressé, et non sur la croix, comme le veut la tradition.
Quelles sont les origines historiques de la croix?
“Des objets variés, marqués de croix de différentes formes, datant d’époques bien antérieures à l’ère chrétienne, ont été retrouvés dans presque toutes les parties du vieux monde. L’Inde, la Syrie, la Perse et l’Égypte ont toutes fourni d’innombrables exemples de tels objets (...). L’utilisation de la croix en tant que symbole religieux, dans les temps antérieurs au christianisme et parmi les peuples non chrétiens, peut probablement être considérée comme presque universelle; et, dans de très nombreux cas, elle était rattachée à une certaine forme de culte de la nature.” — Encyclopædia Britannica (1946), tome VI, p. 753.
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Message  Yasashi le Lun 9 Déc - 6:44

Merci Davoa pour ces précisions Very Happy 
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 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? Empty 2) Jésus est-il réellement mort sur une croix ?

Message  Yasashi le Lun 17 Fév - 17:46


D’après la Bible...



Jésus est-il réellement mort sur une croix ?


La croix est l’un des symboles religieux les plus facilement reconnaissables. Des millions de personnes la révèrent, la considérant comme l’instrument sacré sur lequel Jésus a été mis à mort. Selon Adolphe-Napoleon Didron, écrivain catholique et archéologue, “ la croix et le Christ ont reçu une adoration similaire, sinon égale ; ce bois sacré est adoré presque au même titre que Dieu lui-même ”.
Certains affirment se sentir plus proches de Dieu lorsqu’ils prient devant une croix. D’autres s’en servent comme d’une amulette, persuadés qu’elle les protège du mal. Mais les chrétiens peuvent-ils en faire un objet de vénération ? Jésus est-il réellement mort sur une croix ? Qu’enseigne la Bible à ce sujet ?


Que symbolise la croix ?


Bien avant l’ère chrétienne, les Babyloniens de l’Antiquité se servaient de la croix pour adorer Tammouz, le dieu de la fertilité. L’utilisation de ce symbole a ensuite gagné l’Égypte, l’Inde, la Syrie et la Chine. Des siècles plus tard, les Israélites ont corrompu le culte qu’ils rendaient à Jéhovah en y introduisant des actes de vénération destinés au faux dieu Tammouz. La Bible parle de cette pratique comme d’une ‘ chose détestable ’. — Ézékiel 8:13, 14.
Dans leurs Évangiles, Matthieu, Marc, Luc et Jean emploient le mot grec stauros pour parler de ce qui a servi à l’exécution de Jésus (Matthieu 27:40 ; Marc 15:30 ; Luc 23:26). Ce terme désigne un poteau, ou pieu. À ce propos, dans son livre La croix non chrétienne (angl.), John Parsons explique : “ Dans le grec original, pas un seul des nombreux livres du Nouveau Testament ne contient la moindre phrase prouvant même indirectement que le stauros utilisé pour Jésus était autre chose qu’un stauros ordinaire ; rien ne prouve, à plus forte raison, qu’il se composait non pas d’une, mais de deux pièces de bois clouées ensemble en forme de croix. ”
En Actes 5:30, l’apôtre Pierre s’est servi du mot xulon, qui signifie “ arbre ”, comme synonyme de stauros. Ce terme désigne, non pas une croix faite de deux poutres, mais une simple pièce de bois verticale, ou bien un arbre. Ce n’est qu’environ 300 ans après la mort de Jésus que des prétendus chrétiens ont répandu l’idée selon laquelle Jésus avait été mis à mort sur une croix faite de deux poutres. Cependant, cet enseignement tire son origine de la tradition et d’un emploi abusif du mot grec stauros. Il est à noter que certains dessins anciens décrivant les exécutions romaines représentent un simple poteau de bois ou un arbre.


“ Gardez-vous des idoles ”


Toutefois, une question bien plus importante se pose aux vrais chrétiens : convient-il de vénérer l’instrument ayant servi à tuer Jésus ? Qu’il se soit agi d’un simple poteau de supplice, d’une croix, d’une flèche, d’une lance ou d’un poignard, doit-on se servir d’un tel objet dans le culte ?
Imaginez que l’un de vos proches soit sauvagement assassiné et que l’arme du crime soit soumise au tribunal en tant que pièce à conviction. Essaieriez-vous de vous l’approprier, de la prendre en photo et d’en imprimer des quantités d’exemplaires afin de les distribuer ? Produiriez-vous des copies de cette arme en différentes dimensions ? En monteriez-vous quelques-unes en bijou ? Ou en feriez-vous fabriquer pour les vendre à des amis et à des proches comme objet de vénération ? Nul doute que cette idée vous répugne. Et pourtant, c’est exactement ce que certains ont fait avec la croix !
En outre, utiliser la croix dans le culte revient à vénérer des images — une pratique que la Bible condamne (Exode 20:2-5 ; Deutéronome 4:25, 26). Dans le droit fil des enseignements du vrai christianisme, l’apôtre Jean a averti ses compagnons chrétiens en ces termes : “ Gardez-vous des idoles. ” (1 Jean 5:21). C’est ce qu’ils ont fait, même si cela signifiait pour eux affronter la mort dans l’arène romaine.
Cela dit, les premiers chrétiens tenaient en haute estime la mort sacrificielle du Christ. C’est aussi le cas des vrais chrétiens aujourd’hui : bien qu’ils ne doivent pas adorer l’instrument de torture sur lequel Jésus a été tué, ils ne manquent pas de commémorer sa mort, qui est le moyen prévu par Dieu pour le salut des humains imparfaits (Matthieu 20:28). Grâce à cette suprême expression de l’amour de Dieu, les personnes qui aiment la vérité goûteront d’innombrables bénédictions, y compris la vie éternelle ! — Jean 17:3 ; Révélation 21:3, 4.
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Message  jeremie le Lun 17 Fév - 20:42

“Jésus est mort sur une ‘croix’”


Quelqu’un dira : “Je sais que Jésus est mort sur une croix. Je l’ai lu de nombreuses fois.”
Toutefois, à la grande surprise de beaucoup de personnes, rien dans les Écritures n’indique que le poteau sur lequel Jésus-Christ a été exécuté était coupé d’une traverse. Les faits prouvent le contraire. Dans son Iconographie de la Bible, Louis Réau, célèbre autorité française en matière d’art religieux, a écrit ce qui suit : “Les Évangiles ne nous disent rien de précis sur la forme de la croix. Le mot grec stauros peut désigner un simple poteau et n’implique pas, comme le latin crux, le croisement de deux poutres. Il semble bien qu’à l’origine on se soit représenté le Christ fixé à un poteau.” — Voir Actes 5:30 ; 10:39.
La “croix” était un symbole religieux bien avant la venue du Christ. C’est ce que reconnaît le Dictionnaire apologétique de la foi catholique en ces termes : “On ne peut nier que la croix ait été employée comme symbole religieux par les païens. On la rencontre sous différentes formes sur un grand nombre de monuments asiatiques, européens et même américains.”
Étant donné que la Bible ne fournit aucune description à ce sujet et que les mots grecs employés par celle-ci signifient “poteau”, “pieu” ou “arbre” et non “croix”, il incombe donc à ceux qui prétendent que le poteau sur lequel Jésus est mort était coupé d’une traverse, de le prouver. Par ailleurs, puisque les écrits des apôtres de Jésus ne mentionnent pas le “culte de la croix”, et que celle-ci était un symbole “sacré” honoré par les païens, il n’est pas recommandé aux vrais chrétiens de vénérer la “croix”.

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Message  Out of Babylon le Mer 16 Juil - 22:11

Serait-ce étonnant que des païens aient utilisé un instrument de supplice en forme de symbole païen ?

Les premières traductions latines dans lesquelles les traducteurs ont mis le mot crux datent du second siècle. N'y avait-il déjà plus de crucifixion à l'époque que les traducteurs ne sachent pas comment traduire correctement ?

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 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? Empty Re: 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

Message  Yasashi le Jeu 17 Juil - 9:40

Oui en effet
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Message  gédéon22 le Jeu 17 Juil - 18:09

Out of Babylon a écrit:Serait-ce étonnant que des païens aient utilisé un instrument de supplice en forme de symbole païen ?

Les premières traductions latines dans lesquelles les traducteurs ont mis le mot crux datent du second siècle. N'y avait-il déjà plus de crucifixion à l'époque que les traducteurs ne sachent pas comment traduire correctement ?  

 sunny 
Mais en grec le mot croix il s'écrit comment?

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Message  Out of Babylon le Ven 18 Juil - 0:00

Je voulais dire que si le supplice du crucifiement existait encore au 2e siècle et qu'il consistait à clouer un condamné sur une croix, il n'est pas étonnant que les traducteurs latins aient employé le mot crux.

S'il existait encore et qu'il consistait à clouer quelqu'un à un pieu, ces mêmes traducteurs auraient difficilement pu employer le mot crux.

J'ai cherché jusqu'à quand cette méthode était utilisée et je n'ai rien trouvé pour l'instant.
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 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? Empty Re: 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

Message  gédéon22 le Ven 18 Juil - 9:26

Tu ne répons pas à ma question sur le mot croix en grecque.

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Message  Out of Babylon le Ven 18 Juil - 23:09

Il suffit de prendre un dictionnaire.

D'après le Bailly, stauros signifie :

I pieu pour une palissade, palissade ; pieu pour fondement d'une construction.

II instrument de supplice, particul. 1 pal || 2 poteau pour y clouer les condamnés ; particul. poteau avec une traverse, d'où croix


Selon Strong :

1) un pieu droit, spéc. pointu
2) une croix
2a) l’instrument bien connu du châtiment le plus cruel et le plus ignominieux, emprunté par les grecs et les Romains aux Phéniciens; depuis le temps de Constantin le Grand, étaient attachés à la croix les pires criminels, les plus bas des esclaves, les voleurs, les fauteurs de troubles, et même, dans certaines provinces, selon le bon plaisir des gouverneurs, des hommes justes et paisibles, et quelquefois des citoyens Romains
2b) la crucifixion que Christ a subie
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 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? Empty Re: 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

Message  Out of Babylon le Sam 19 Juil - 3:09

Il doit y avoir une petite boulette dans la traduction du commentaire de strong car le crucifiement n'a pas débuté avec Constantin mais a été aboli par lui : "Le culte de la croix répandu par Hélène explique une désaffection de ce supplice, puis son interdiction par Constantin et son remplacement par l'exécution sub furca" (source Wikipédia : Crucifiement).

La source indiquée comme référence est Sozomène (5e siècle) dans son Histoire ecclésiastique (Livre I, 8 ). Il y dit : "Il (Constantin) avait un respect singulier pour la croix, tant en reconnaissance des victoires qu'il avait remportées à la faveur, que de ce qu'elle lui était apparue dans l'air d'une manière miraculeuse. Il abolit le supplice de la croix, qui était en usage parmi les Romains. Il la fit graver sur ses monnaies et peindre avec son portrait."

Donc, maintenant que nous sommes certains que ce supplice avait encore cours au 2e siècle, au moment des premières traductions latines du NT, comment les traducteurs auraient-ils pu se permettre de rendre le grec stauros par le latin crux si l'instrument du supplice n'avait pas la forme d'une croix ?


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 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? Empty Re: 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

Message  gédéon22 le Sam 19 Juil - 8:25

Donc un pieu n'est pas une croix et la bible prédit que Jésus devait mourrir sur un bois mais pas sur une croix.
(Deutéronome 21:22, 23) 22 “ Si un homme a en lui un péché qui mérite la sentence de mort ; s’il a été mis à mort et que tu l’aies pendu à un poteau, 23 son cadavre ne passera pas la nuit sur le poteau, mais il faudra absolument que tu l’enterres ce jour-là, car le pendu est chose maudite de Dieu ; et tu ne devras pas souiller ton sol, que Jéhovah ton Dieu te donne en héritage.
tu pourras prendre toutes les traductions que tu veux jamais dans ce verset il question de croix mais de pieu ou d'arbre,gibet.
En plus Paul ce verset et l'applique à Jésus.

(Galates 3:13) 13 Christ, par rachat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : “ Maudit est tout homme pendu à un poteau. [...]
et là aussi aucune version n'utilise le mot croix.

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 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? Empty Re: 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

Message  Hugues le Sam 19 Juil - 11:49

La crucifixion était l’exécution la plus répandue à cette époque chez les romains. Donc, il est plus que probable que Jésus fut exécuté de cette façon. Ce qui est le plus important n'est pas qu'il fut crucifié, mais la cause pour laquelle il le fût. La croix étant le seul symbole qui transcende sa foi, il est naturel que les chrétiens l'aient adopté pour la leur...
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Message  Out of Babylon le Sam 19 Juil - 13:22

Mon cher gédéon, il faut faire preuve d'un peu de bon sens.


gédéon22 a écrit:Donc un pieu n'est pas une croix


Un pieu n'est pas une croix mais un stauros peut-être un simple pieu ou une potence quel qu'en soit la forme. Voir les définitions données plus haut.


gédéon22 a écrit:et la bible prédit que  Jésus devait mourrir sur un bois mais pas sur une croix.
(Deutéronome 21:22, 23) 22 “ Si un homme a en lui un péché qui mérite la sentence de mort ; s’il a été mis à mort et que tu l’aies pendu à un poteau, 23 son cadavre ne passera pas la nuit sur le poteau, mais il faudra absolument que tu l’enterres ce jour-là, car le pendu est chose maudite de Dieu ; et tu ne devras pas souiller ton sol, que Jéhovah ton Dieu te donne en héritage.
tu pourras prendre toutes les traductions que tu veux jamais dans ce verset il question de croix mais de pieu ou d'arbre,gibet.


Selon Strong :

06086 ‘ets (ates)

     עץ

vient de 06095; TWOT - 1670a; n m

  Voir définition 06095

LSG - arbre, bois, tiges, forêt, pièce, … ;  ; 328

1) arbre, bois, bois de construction, planche, tige, bâton, potence
1a) arbre, les arbres
1b) bois, pièce de bois, bois de chauffage


"Si tu exécutes un homme qui a commis un crime digne de mort et que tu le pendes à une potence" (Deutéronome 21:22, S21).

"Si un homme qui a encouru la peine capitale pour un crime a été exécuté et pendu à un arbre" (Deutéronome 21:22, Semeur)

Comme tu le sais, un arbre possède plusieurs branches comme une potence de prendre n'importe quelle forme. Traduire ce mot par poteau comme le fait la TMN, c'est prendre parti. Potence me semble être la meilleure traduction qui soit.


gédéon22 a écrit:En plus  Paul ce verset et l'applique à  Jésus.

(Galates 3:13) 13 Christ, par rachat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : “ Maudit est tout homme pendu à un poteau. [...]
et là aussi aucune version n'utilise le mot croix.


Selon Strong :

3586 xulon (xoo’-lon)

     ξυλον

vient d’une autre forme de 3582; TDNT - 5:37, 665; n n

Voir définition 3582

LSG - bâton, bois, croix, ceps, arbre ; 19

1) bois
1a) ce qui est fait de bois
1a1) comme une poutre à laquelle on suspend, un gibet, une croix
1a2) bûche ou planche à trous dans lesquels on place le cou, les bras, les jambes des prisonniers
1a3) les ceps, ou liens pour les pieds
1a4) un bâton, une baguette, une verge
2) un arbre


xulon rend très bien le mot hébreu.

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 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? Empty Re: 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

Message  Out of Babylon le Sam 19 Juil - 13:29

Hugues a écrit:La crucifixion était l’exécution la plus répandue à cette époque chez les romains. Donc, il est plus que probable que Jésus fut exécuté de cette façon. Ce qui est le plus important n'est pas qu'il fut crucifié, mais la cause pour laquelle il le fût. La croix étant le seul symbole qui transcende sa foi, il est naturel que les chrétiens l'aient adopté pour la leur...

Tout à fait. Mais attention à ne pas en faire un objet de culte comme dans l'église catholique romaine. I love you 
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 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? Empty Re: 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

Message  Hugues le Sam 19 Juil - 13:32

Oui, "out of Babylon", sauf que ce sont les romains qui exécutaient la sentence. Avant que Jésus ne fut hissé sur la croix, il était attaché par les bras à un "Patibulum", qui fut hissé avec lui; et en dehors de la ville...
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 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? Empty Re: 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

Message  Hugues le Sam 19 Juil - 13:40

Out of Babylon a écrit:
Hugues a écrit:La crucifixion était l’exécution la plus répandue à cette époque chez les romains. Donc, il est plus que probable que Jésus fut exécuté de cette façon. Ce qui est le plus important n'est pas qu'il fut crucifié, mais la cause pour laquelle il le fût. La croix étant le seul symbole qui transcende sa foi, il est naturel que les chrétiens l'aient adopté pour la leur...

Tout à fait. Mais attention à ne pas en faire un objet de culte comme dans l'église catholique romaine. I love you 

L'église catholique romaine, dont je suis, n'a nullement le "culte" de la croix, mais celui de Jésus-Christ. Les croix que nous portons, pour certains d'entre nous, sont uniquement une référence à Jésus-Christ, mort sur une croix, par la faute des pharisiens (Sanhédrin). C'est un rappel à ce qui attend le chrétien (sa mise à mort), s'il a la mauvaise idée d'affirmer ouvertement sa foi, face aux autres...
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 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? Empty Re: 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

Message  gédéon22 le Sam 19 Juil - 15:50

The Ecclesiastical Review (Baltimore, Maryland ; septembre 1920), numéro 3, page 275, dit ceci : "On peut affirmer avec certitude que c'est seulement après l'édit de Milan en 312 apr. J.C. que la croix fut employée comme signe permanent de notre Rédemption. De Rossi déclare expressément qu'il n'est pas de monogramme du Christ, signe découvert dans les catacombes ou en d'autres endroits, qui remonte à une époque antérieure à l'année 312." [...] Le crucifix le plus ancien qui soit mentionné comme objet de culte public est celui qui est vénéré dans l'Église de Narbonne, dans le midi de la France, depuis le sixième siècle."

Une encyclopédie catholique fait ce commentaire intéressant : "La représentation de la mort rédemptrice du Christ au Golgotha n’apparaît pas dans l’art symbolique des premiers siècles chrétiens. Influencés par l’interdiction de faire des images taillées, interdiction contenue dans l’Ancien Testament, les premiers chrétiens se refusaient à représenter l’instrument de la Passion du Seigneur." — New Catholic Encyclopedia (1967), tome IV, page 486.

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 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? Empty Re: 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

Message  Out of Babylon le Sam 19 Juil - 16:12

L'église catholique a perverti le christianisme. C'est un subtil mélange de christianisme et de paganisme.  affraid 

"Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin de ne point participer à ses péchés et de ne pas recevoir (votre part) de ses plaies. Car ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel, et Dieu s'est souvenu de ses injustices" (Apocalypse 18:4-5).
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 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? Empty Re: 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

Message  gédéon22 le Sam 19 Juil - 16:19

Les autres mouvement adhères a ses grande idées .Mais le sujet n'est pas vraiment là.

Bible populaire.
 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? Bible_13
bible Osty.
 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? Photo_39
les serpent d'airain symbolise le sacrifice de Jésus.

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 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? Empty Re: 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

Message  Hugues le Sam 19 Juil - 16:28

gédéon22 a écrit:The Ecclesiastical Review (Baltimore, Maryland ; septembre 1920), numéro 3, page 275, dit ceci : "On peut affirmer avec certitude que c'est seulement après l'édit de Milan en 312 apr. J.C. que la croix fut employée comme signe permanent de notre Rédemption. De Rossi déclare expressément qu'il n'est pas de monogramme du Christ, signe découvert dans les catacombes ou en d'autres endroits, qui remonte à une époque antérieure à l'année 312." [...] Le crucifix le plus ancien qui soit mentionné comme objet de culte public est celui qui est vénéré dans l'Église de Narbonne, dans le midi de la France, depuis le sixième siècle."

Pardon, mais j'émets les plus grandes réserves quant à tout ce qui vient d'outre-Atlantique, car très rarement crédible en la matière. Le protestantisme iconoclaste ayant fait son oeuvre...

Une encyclopédie catholique fait ce commentaire intéressant : "La représentation de la mort rédemptrice du Christ au Golgotha n’apparaît pas dans l’art symbolique des premiers siècles chrétiens. Influencés par l’interdiction de faire des images taillées, interdiction contenue dans l’Ancien Testament, les premiers chrétiens se refusaient à représenter l’instrument de la Passion du Seigneur." — New Catholic Encyclopedia (1967), tome IV, page 486.

En effet, le premier signe de ralliement des chrétiens était le poisson, en référence aux disciples, qui pour la majorité étaient des pêcheurs. Quant à l’interdiction de tailler des images, elle relève de l'arbitraire. Toutes les images, taillées ou non, ne sont que l'une des nombreuses expressions de la croyance en la Divinité. C'est du moins l'interprétation que j'en fais
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 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? Empty Re: 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

Message  Hugues le Sam 19 Juil - 16:38

Out of Babylon a écrit:L'église catholique a perverti le christianisme. C'est un subtil mélange de christianisme et de paganisme.  affraid 


Il ne fait aucun doute, qu'il y eut des erreurs de traduction, d'interprétation, de retraits, d'ajouts, d'interpolations etc. etc. Avant l'existence des religions prétendues monothéistes, le paganisme n'existait pas en tant que tel. Il fut qualifié ainsi par opposition aux nouvelles religions établies. Les premiers hommes étaient croyants, eux-aussi. Les néandertaliens par ex, furent selon l'archéologie, les premiers hominidés à enterrer leurs morts...
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 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? Empty Re: 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

Message  gédéon22 le Sam 19 Juil - 16:46

Le sujet et sur la croix.il serait bien de respecter ce thème.
D'avance merci.

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 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? Empty Re: 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

Message  Hugues le Sam 19 Juil - 17:00

gédéon22 a écrit:Le sujet et sur la croix.il serait bien de respecter ce thème.
D'avance merci.

Très bien. Et ? La réponse et simple. C'est oui.
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