1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

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 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? - Page 2 Empty Re: 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

Message  gédéon22 le Sam 19 Juil - 17:26

Une affirmation n'est pas une preuve en soit.
Paul dans Galates 3:13 ne parle pas de croix mais de poteau ou pieu selon les versions mais jamais de croix.
Petit rappel en grec le mot croix n'a pas le sens que l'on lui donne actuelement.

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 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? - Page 2 Empty Re: 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

Message  Hugues le Sam 19 Juil - 17:39

gédéon22 a écrit:Une affirmation n'est pas une preuve en soit.

Absence de preuve n'est pas preuve d'absence. L'archéologie et la science n'ont pas encore tout révélé. Pour autant, le supplice le plus pratiqué à l'époque, était la crucifixion. Or la crucifixion ne peut pas se pratiquer sur un poteau, même si en latin "crux" signifie poteau, potence etc. Il s'agissait généralement d'un "Tau" "T"

Paul dans Galates 3:13 ne parle pas de croix mais de poteau ou pieu selon les versions mais jamais de croix.

A ben alors, si Paul n'en parle pas, c'est qu'il y a forcément anguille sous roche, n'est-il pas...  Very Happy 

Petit rappel en grec le mot croix n'a pas le sens que l'on lui donne actuelement. En effet. Voir réponse deuxième ligne du haut...
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Message  gédéon22 le Dim 20 Juil - 11:07

A Rome le supplice de la crux désignait différentes sortes de supplice:

  • le pal (in crucem suffigere: mettre sur un pal)


  • la croix (cruci affigere : attacher à une croix)


  • la potence (pendere in cruce : pendre à une potence).


L'usage du supplice de la crux n'apparaît pas à Rome avant les guerres puniques (IIIème et IIème siècle avant notre ère), et Tertullien (IIème siècle de n.e) le fait remonter à l'histoire de Regulus (extrait du dictionnaire étymologique de la langue latine, de A.Ernout Paris 1967).
En latin le mot crux désignait un gibet ou une potence. Cela pouvait être un simple pieu, le timon d'un char auquel on attachait la victime les mains liées derrière le bois. C'était le crux simplex.
La crux commissa ou crux summissa était en forme de T, la crux capitata ou immissa avait une barre qui traversait le poteau à son sommet et pour finir la crux decussata qui avait deux montants égaux et obliques comme un X, appelée aujourd'hui "croix de Saint André" par allusion au martyr que subit ce chrétien.

 
Jésus est-il mort sur un poteau ou sur une croix?
Quel terme utilisèrent les rédacteurs de la Bible dans le texte original, pour expliquer l’instrument sur lequel est mort Jésus-Christ? Il existe deux mots grecs pour décrire l’instrument d’exécution sur lequel le Christ est mort: stauros et xulon. Que révèle le grec original quant à la forme de l’instrument sur lequel Jésus fut mis à mort ?
Note : les rédacteurs de la Bible utilisèrent le nom grec stauros 27 fois et les verbes stauroô 46 fois, sunstauroô (le préfixe sun voulant dire “avec”) 5 fois et anastauroô (ana signifiant “encore”) une fois. Ils employèrent aussi 5 fois le mot grec xulon, qui signifie “bois”, pour désigner l’instrument de supplice sur lequel Jésus fut cloué.
Stauros, tant en grec classique qu’en koinè, n’emporte aucunement l’idée d’une "croix" faite de deux pièces de bois. Il désigne exclusivement un poteau vertical, un pieu ou un pilier, ou perche, comme on pourrait en utiliser pour élever une palissade.
Le Dictionnaire encyclopédique de la Bible par A. Westphal (Valence-sur-Rhône, 1973, tome premier, p. 257) dit à l’article “Croix” :
“Le mot croix (...) traduit (comme crux de la Vulg.) le grec stauros, qui signifie d’abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu’à ce que mort s’ensuivît. ”
[size]

(Voir aussi New Bible Dictionary, par J. Douglas, 1985, p. 253).
[/size]

“Le mot grec [stauros] que l’on traduit par croix signifie à proprement parler poteau; c’est un pieu dressé ou palis, auquel on pouvait pendre quelque chose, ou qui pouvait servir à clôturer un terrain. (...) Même chez les Romains, la crux (dont dérive notre mot croix) devait être à l’origine un poteau droit.”


(The Imperial Bible-Dictionary (Londres, 1874) de P. Fairbairn, tome I, p. 376).
On notera avec intérêt que les Écritures le désignent parfois par le mot xulon, qu’un lexique grec-anglais (Greek-English Lexicon de Liddell et Scott) définit ainsi:
“Bois coupé et prêt à être utilisé, bois de chauffage, bois de construction, etc. (...), pièce de bois, bûche, poutre, pieu, (...) gourdin, bâton, (...) poteau sur lequel les criminels étaient empalés, (...) bois sur pied, arbre.” Comparer cette traduction avec Galates 3:13 et Deutéronome 21:22, 23.


Voici ce que dit W. Vine à ce propos :
“ STAUROS (stauroV) désigne fondamentalement «un pieu ou un poteau vertical ’. On y clouait des malfaiteurs. Le nom comme le verbe stauroô, qui signifie ‘fixer à un pieu ou à un poteau’, sont à distinguer, quant à l’origine, de la ‘croix’ ecclésiastique composée de deux pièces de bois” (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 1, p. 256).



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Message  Out of Babylon le Dim 20 Juil - 14:02

C'est bien de citer Westphal mais encore faut-il le citer en entier, sans tronquer la partie la plus importante. Ce n'est pas très honnête de ta part.

Le mot croix est inconnu dans l'A.T.: 2Sa 21:6,9 décrit
certainement un supplice différent (la trad. Ost. est donc erronée).
Mais le mot est fréquent dans le N.T. Il traduit (comme crux de
la Vulgate) le grec stauros, qui signifie d'abord pieu (élément
de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice
employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore
poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu'à ce que
mort s'ensuivît. Ce pal et ce poteau sont nommés en latin crux
simplex. Les Grecs et les Romains qui employèrent ce mode de
supplice modifièrent de bonne heure l'aspect du poteau en le
surmontant d'une traverse.
C'est la crux commissa, en forme de T.
La forme généralement connue (la croix) est la crux imniissa des
Romains ou croix latine. Il est probable que la croix de Jésus avait
cette dernière forme, portant au sommet l'inscription (voir ce mot).
Quant à la crux decussata ou croix de Saint-André (X), elle
n'apparaît dans les textes que beaucoup plus tard que le N.T.(voir
André). La partie verticale (staticulum) de la croix, fort poteau
de moins de 3 m. de haut, était ordinairement implantée en permanence
sur le lieu des supplices, hors des murs de la ville. La partie
horizontale (patibulum) était une lourde poutre que le supplicié
devait, le plus souvent, porter lui-même et que les bourreaux
mettaient en place. Une cheville de bois (sedile, ou cornu)
était disposée au milieu du poteau vertical pour supporter le
crucifié, entre les jambes; peut-être y avait-il quelques fois un
autre support pour les pieds, à un demi-mètre du sol (voir
Crucifiement).

Pour résumer :

Premier point : Le mot latin crux traduit donc exactement le mot grec stauros!

Second point : Ce mot désigne dans le NT un instrument de supplice en bois, une potence dont la forme n'est pas précisée.

Troisième point : Le mot croix en français vient du latin crux mais son sens s'est restreint. Il ne peut donc plus rendre précisément le mot grec stauros.

Quatrième point : Les textes historiques indiquent cependant qu'il s'agissait bien d'une potence surmontée d'une traverse (et donc en forme de + ou de T).

Conclusion : Les traductions croix ou poteau de supplice ne sont pas neutres. Idéalement, il aurait fallu mettre potence.

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Message  gédéon22 le Lun 21 Juil - 11:31

Donc si c'est potence ce n'est pas croix.
Ce qui est plus conforme au parole de Jean.
(Jean 3:14, 15) 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle.
 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? - Page 2 Croix10

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Message  Out of Babylon le Lun 21 Juil - 15:03

gédéon22 a écrit:Donc si c'est potence ce n'est pas croix.

Ni "poteau de supplice" d'ailleurs...

Pourquoi as-tu tronqué la citation de Westphal pour ne prendre que ce qui allait dans ton sens ? Trouves-tu que cela soit honnête de ta part ?  I love you 
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Message  gédéon22 le Lun 21 Juil - 19:12

Bible des peules ( catholique).
Galate 3:13 Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi quand pour nous il est devenu malédiction, selon ce qui est écrit : Celui que l’on pend à un poteau est une malédiction.

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 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? - Page 2 Empty Re: 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

Message  Out of Babylon le Lun 21 Juil - 20:06

Comme quoi la TMN n'est pas la seule à traduire de manière incorrecte ici. Wink 
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 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? - Page 2 Empty Re: 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

Message  gédéon22 le Lun 21 Juil - 20:17

Je te signale que d'une part dans ce passage aucune traduction ne met le mot croix mais à gibet,arbre pieu et potencé.donc laquelle traduit juste toi le spécialiste ?

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 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? - Page 2 Empty Re: 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

Message  Out of Babylon le Lun 21 Juil - 20:25

Après tout ce qu'on a écrit ici, il me semble que bois soit la meilleure traduction de xulon et que potence soit la meilleure traduction de stauros.  I love you 
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 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? - Page 2 Empty Re: 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

Message  gédéon22 le Lun 21 Juil - 22:19

bois ou poteau c'est du kif kif.mais tu ne veux pas l'admettre.

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Message  Out of Babylon le Lun 21 Juil - 22:25

Ce n'est pas pareil non. Un poteau (en bois) est un bois mais un bois n'est pas forcément un poteau. Un bois peut être un arbre, un simple poteau ou une potence de n'importe qu'elle forme :

Selon Strong :

3586 xulon (xoo’-lon)

ξυλον

vient d’une autre forme de 3582; TDNT - 5:37, 665; n n

Voir définition 3582

LSG - bâton, bois, croix, ceps, arbre ; 19

1) bois
1a) ce qui est fait de bois
1a1) comme une poutre à laquelle on suspend, un gibet, une croix
1a2) bûche ou planche à trous dans lesquels on place le cou, les bras, les jambes des prisonniers
1a3) les ceps, ou liens pour les pieds
1a4) un bâton, une baguette, une verge
2) un arbre


En langage mathématique, on dirait que poteau est inclus dans l'ensemble bois, qu'il en est un élément.


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Message  gédéon22 le Mar 22 Juil - 8:24

ça s'appel de l'ergotage ça c'est jouer sur les mots.
Le livre The Non-Christian Cross, de John Parsons, déclare :
“ Dans le grec original, pas un seul des nombreux livres du Nouveau Testament ne contient la moindre phrase prouvant même indirectement que le stauros utilisé pour Jésus était autre chose qu’un stauros ordinaire ; rien ne prouve, à plus forte raison, qu’il se composait non pas d’une, mais de deux pièces de bois clouées ensemble en forme de croix. [...] Ce n’est pas chose insignifiante que nos instructeurs nous trompent lorsque, traduisant les textes grecs de l’Église dans notre langue maternelle, ils rendent le mot stauros par ‘ croix ’ et qu’ils récidivent en faisant correspondre ‘ croix ’ à stauros dans nos dictionnaires sans prendre le soin d’expliquer que ce n’était en aucun cas la signification de ce mot aux temps apostoliques, que ce terme n’a revêtu ce sens principal, si tant est qu’il l’ait eu, que longtemps après, et encore parce que, sans preuves valables, on a supposé pour une raison quelconque que le stauros sur lequel Jésus avait été exécuté avait cette forme particulière. ”
— Londres, 1896, p. 23, 24.

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 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? - Page 2 Empty Re: 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

Message  Out of Babylon le Mer 23 Juil - 4:14

Depuis ta citation tronquée de Westphal, je n'ai plus confiance en tes citations.

Qui est cet auteur ? Quelles sont ses preuves pour affirmer que stauros désigne simplement un pieu ordinaire ? qu'apporte-t-il au débat sur le sujet ? L'as-tu lu pour juger si ce qu'il avance tient la route ? Je sais que Westphal et Vine sont des gens compétents mais je ne connais pas ce monsieur Parsons. I love you 
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Message  gédéon22 le Mer 23 Juil - 6:48

Mais bien sur c'est la politique de l'autruche.

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Message  Out of Babylon le Sam 26 Juil - 23:28

La lecture des premières pages du livre de Parsons ne m'a pas convaincu. Je me rends simplement compte que nous disposons de peu d'éléments sur la manière dont les Romains procédaient pour exécuter les gens au premier siècle en Palestine puisqu'il ai obligé d'aller chercher l'explication "ordinaire" du mot stauros chez Homère, Thucydide et Xénophon, soit plusieurs siècles auparavant (page 18 de son livre). Et encore ces textes parlent-ils d'exécutions ? Je n'ai vérifié que Thucydide qui parle de la construction d'une palissade. Mais la charge de la preuve appartient à ceux qui traduisent croix ou poteau. Je n'ai rien vu qui emporte la décision d'un côté ou de l'autre.

Je reste donc sur ma position. Mettre croix revient à suivre une tradition qui semble peu assurée et mettre poteau me semble tout aussi peu assuré. Dans le doute, rendre stauros par potence me semble être la meilleure traduction qui soit.

Pour moi, de toute façon, le fait que Jésus soit mort sur une potence en forme de croix, de T, ou sur un simple poteau vertical ne change pas grand chose. C'est le fait qu'il ait donné sa vie pour l'humanité qui compte. Mais j'imagine que pour un catholique ou un protestant se servant d’icônes dans le culte ou un témoin de Jéhovah qui veut absolument se mettre en opposition avec eux sur ce point, cela puisse avoir son importance.

Voilà. Je ne poursuivrai pas sur ce débat qui pour moi est secondaire. C'était juste pour faire raisonner les uns et les autres.  1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? - Page 2 68687 




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 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? - Page 2 Empty Re: 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

Message  gédéon22 le Mer 30 Juil - 14:58

Le mot stauros en grec n'a pas le sens du mot croix que nous lui donnons aujourd'hui.

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 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? - Page 2 Empty Re: 1) Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

Message  gédéon22 le Dim 7 Sep - 19:31

Commentaire de la bible Calmet.
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