Re: La Traduction du monde nouveau est-elle exacte ?

Out of Babylon Mar 12 Aoû - 18:38

Bonjour jordan et tous,

jordan a écrit:A vrai dire je ne comprend pas bien le but de cette polémique?
Il faudrait également condamner toutes les autres traductions qui ont évoluées au fil du temps!
Le tétragramme qui n'est pas discutable, il ne faut pas remettre en cause la prononciation qui existe dans la LS de 1910 en Genèse 22:14.
Si on peut l'écrire c'est que forcément qu'on peut également le lire et forcément le prononcer!

Il faut déjà comprendre l'objet de la polémique qui n'est pas de discuter de la réalité du tétragramme ni de sa prononciation mais de sa "restitution" dans le NT. J'ai mis entre guillemets car pour parler de restitution, encore faudrait-il que l'on dispose de preuves que le tétragramme s'y trouvait bien. Et c'est là qu'il y a un sérieux problème car les arguments avancés par le comité de traduction de la TMN ne sont guère convaincants.

J'avais renvoyé sur ce point à BeDuhn qui les a examinés et rejetés. Et vous ne pourrez pas dire que BeDuhn est un ennemi de la TMN puisque Yasashi l'a cité pour sa défense (voir plus haut).

Selon moi, il s'agit d'une erreur qui n'est pas sans conséquences su la compréhension du NT. Je reviendrai sur ce point.

C'est dans ce cadre qu'il faut comprendre la question de benidejah. Je lui laisse le soin de préciser ce qu'il a voulu dire. Sinon je le ferai pour lui. I love you

**jordan** Mar 12 Aoû - 19:10

Il faut déjà comprendre l'objet de la polémique qui n'est pas de discuter de la réalité du tétragramme ni de sa prononciation mais de sa "restitution" dans le NT.

Je ne vois pas ou est le problème, si ce n'est qu'on ne peut pas écrire en hébreux, mais en français, du moins ici pour l'instant.
Si tu vas dans un pays qui parle l'hébreux, tu trouveras forcément le tétragramme.
Si tu prends une traduction MN, bien le tétragramme s'y trouve forcément. Very Happy

De plus le tétragramme existe partout en France sur de nombreuses églises.
Idem au château de Versailles etc..
Je ne vois pas pourquoi tu mentionne qu'il faudrait le restituer alors qu'il existe partout?
Amitié fraternelle

Out of Babylon Mar 12 Aoû - 19:34

J'ai employé le mot restitué parce que le comité de traduction de la TMN l'a employé. Personnellement, je suis persuadé comme toi que ce mot est mal choisi mais pas pour la même raison. Very Happy

D'autre part, la langue du NT est le grec et non l'hébreu et aucun manuscrit grec du NT ne contient le tétragramme. Quand on traduit du grec en français, il faut respecter le texte. Ce n'est pas n'importe quel texte mais la Parole de Dieu sur laquelle celui-ci a promis de veiller. Ceux qui se permettent de modifier le texte, qu'ils soient TJ ou autres (car d'autres se permettent des petits ajustements), portent une lourde responsabilité.

**jordan** Mar 12 Aoû - 20:06

D'autre part, la langue du NT est le grec et non l'hébreu

Bah!
Jésus a forcément prononcé le nom de son Père Matth 6:9,10 et il le connaissait en Hébreux forcément.
Lorsque tu prends un traducteur, il te traduit forcément le tétragramme et vis et versa.
Le premiers qui connaissaient le nom de Jéhovah n'étaient pas des grecs à ce que je sache.
Puis que tu traduises en grec ancien, moderne, tu n'auras pas forcément les même mots, mais pour comprendre il faut malgré tout traduire comme l'ont fait de nombreux traducteurs
Il faut quand même arrêter de dire des choses à tout va!
http://la-verite-sur-la-bible.skynetblogs.be/11-le-nom-divin-traduit-par-jehovah-en-grece-des-1817/
Voir aussi
http://la-verite-sur-la-bible.skynetblogs.be/6-tetragramme-oui-mais-yahve-ou-jehovah/

Bon, ça commence à tourner en rond, c'est enfantin ces discussions. Very Happy

**gédéon22** Mar 12 Aoû - 22:20

Si Jéhovah n'est pas le bon Jésus aussi car de son temps aucun hébreu ne disait Jésus.

**jordan** Mar 12 Aoû - 22:55

gédéon22 a écrit:Si Jéhovah n'est pas le bon Jésus aussi car de son temps aucun hébreu ne disait Jésus.

Bien oui, tout ça c'est de la rigolade d'enfants.

**jordan** Mar 12 Aoû - 23:04

TJ ou autres (car d'autres se permettent des petits ajustements), portent une lourde responsabilité.
.

en ce qui concerne les ajustements,
Heureusement qu'il y a eut des personnes pour traduire, car je ne pense pas que tu serais apte à connaître l'hébreux, le Grec et l'araméen!
Aujourd'hui si tu lis la Bible en français, c'est justement à cause de personnes qui ont fait tout ce qu'ils pouvaient afin que tu puisses comprendre ces choses!
PFUUU!
Tous ça commence sérieusement à bien faire, et si tu continus à mentionner de telles bêtise, je vais fermer le sujet une fois pour toute.
En te donnant la possibilité de dialoguer ici, je n'aurais pas pensé que tu en viendrais à dire de telles âneries! affraid

En fait je me demande bien si tu désires réellement dialoguer avec nous ou plutôt à raconter des histoires?

Out of Babylon Mer 13 Aoû - 1:00

jordan a écrit:
gédéon22 a écrit:Si Jéhovah n'est pas le bon Jésus aussi car de son temps aucun hébreu ne disait Jésus.
Bien oui, tout ça c'est de la rigolade d'enfants.

Et bien essayez de sortir un peu de vos enfantillages car le sujet n'est pas la prononciation du tétragramme mais l'exactitude de la TMN et c'est un TJ qui l'a ouvert, pas moi.

Nous pourrons ensuite discuter de l'exactitude de la TMN lorsqu'elle met le Nom divin dans le NT.

Si vous ne souhaitiez pas en discuter, à quoi bon ouvrir ce genre de discussion ? Rolling Eyes

**jordan** Mer 13 Aoû - 1:28

le problème c'est que tu comprends rien à ce qu'on écrit
la Traduction du monde nouveau est exacte, c'est la seule à avoir réinsérer le nom de Jéhovah partout, donc les enfantillages ça vient de toi pas de nous.
Essai donc d'aller voir et lire les liens que je t'ai donné cela va t'instruir.
Nous avons pas peur d'ouvrir de tels sujets car nous savons que nous avons raison.
Si tu lis les liens qu'on te donne, tu vas finir par comprendre.
Toi tu sembles t'érriger en maître d'oeuvre et tu penses que tu connais tout alors que tu connais rien, tu ne sais même pas parler le grec l'araméen pas plus l'hébreu et tu as du mal à comprendre le français!
Donc reste humble un petit peu.

Out of Babylon Mer 13 Aoû - 2:29

jordan a écrit:le problème c'est que tu comprends rien à ce qu'on écrit
la Traduction du monde nouveau est exacte, c'est la seule à avoir réinsérer le nom de Jéhovah partout, donc les enfantillages ça vient de toi pas de nous.

La question est justement de savoir sur le Nom divin figurait dans les écrits du NT à l'origine et par conséquent de savoir si la TMN est exacte sur ce point.

jordan a écrit:Essai donc d'aller voir et lire les liens que je t'ai donné cela va t'instruir.

Les liens indiqués n'ont pas de rapport avec la question soulevée. C'est à l'appendice 1D de la TMN que tu aurais dû me renvoyer. Les raisons de la "restitution" y sont indiquées.

jordan a écrit:Nous avons pas peur d'ouvrir de tels sujets car nous savons que nous avons raison.

Alors répondez donc à la question de benidejah plutôt que de faire diversion. Si cela devait être une règle de restituer le Nom divin dans la NT quand il s'agit d'un citation de l'AT le comportant, pourquoi cela n'est pas fait dans le verset qu'il a indiqué ?

jordan a écrit:Toi tu sembles t'érriger en maître d'oeuvre et tu penses que tu connais tout alors que tu connais rien, tu ne sais même pas parler le grec l'araméen pas plus l'hébreu et tu as du mal à comprendre le français!
Donc reste humble un petit peu.

Il n'est pas besoin de connaître les langues anciennes pour aborder ce sujet. Je suis intervenu sur ce fil parce que j'ai constaté que Yasashi avait cité BeDuhn que j'ai lu très attentivement (je m'intéresse de près à la précision dans la traduction) et que benidejah avait posé une question pertinente qui mérite une réponse. Comme je connais bien le sujet, je me suis permis d'intervenir.

Il est plus facile de s'attaquer aux personnes qu'aux arguments qu'elles présentent n'est-ce pas ? Mais pour ne pas polluer davantage ce fil, j'en ouvrirai un sur l'appendice 1D de la TMN puisque comme tu le dis toi même :

jordan a écrit:Nous avons pas peur d'ouvrir de tels sujets car nous savons que nous avons raison.

Le thème du fil sera suffisamment précis et la trame donnée par l'appendice 1D. Il ne devrait donc pas y avoir d'incompréhension sur le sujet de la discussion et donc pas de digression. I love you

**jordan** Mer 13 Aoû - 9:33

La question est justement de savoir sur(si) le Nom divin figurait dans les écrits du NT à l'origine et par conséquent de savoir si la TMN est exacte sur ce point.

Si tu penses qu'il n'existait pas, bien il faut t'arrêter là car nous n'avons pas le journal d'avant Adam et Eve si tu vois ce que je veux dire?
Ce que nous savons entre autre c'est que Jésus et ses disciples connaissaient bien le nom de Jéhovah et savaient comment le prononcer et l'écrire.
Il a été traduit par les nombreux traducteurs dans l'ancien testament bien avant que les témoins de Jéhovah aient remit ce nom dans le NT.
Donc, si d'un coté on traduit dans l'AT le nom de Jéhovah, dans le NT il est parfaitement logique de le remettre, le nom de Jéhovah ne change pas de nom toute les 5 minutes quand même!
A moins que tu pense que le NT n'est pas inspiré de Dieu et dans ce cas tu ressembles aux musulmans qui ne croient que ce qu'ils veulent!
Va lire le lien stp car je ne vais pas faire un copié collé, ceci est important avant que je ferme le sujet!!!
http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2008567

Alors répondez donc à la question de benidejah plutôt que de faire diversion. Si cela devait être une règle de restituer le Nom divin dans la NT quand il s'agit d'un citation de l'AT le comportant, pourquoi cela n'est pas fait dans le verset qu'il a indiqué ?

On a largement répondu et je pense que ça suffit comme ça!
C'est fait avec le lien que je te donne une fois pour toute!

Comme je connais bien le sujet, je me suis permis d'intervenir.

En fait si on regarde ce que tu mentionnes dans tes écrits, on voit parfaitement que tu ne maîtrises en aucun cas le sujet, pas plus que tu pourrais nous apporter d'avantage sur ce que nous savons déjà!

Il est plus facile de s'attaquer aux personnes qu'aux arguments qu'elles présentent n'est-ce pas ? Mais pour ne pas polluer davantage ce fil, j'en ouvrirai un sur l'appendice 1D de la TMN puisque comme tu le dis toi même :

Je t'ai donné un lien afin que tu puisses comprendre une fois pour toute et si tu veux le journal d'avant Adam et Eve, bien sache que nous ne l'avons pas, va voir ailleurs si tu trouves mieux qui puisse te convenir, je ne veux pas m'éterniser avec des enfants!

jordan a écrit:Nous avons pas peur d'ouvrir de tels sujets car nous savons que nous avons raison.

Le thème du fil sera suffisamment précis et la trame donnée par l'appendice 1D. Il ne devrait donc pas y avoir d'incompréhension sur le sujet de la discussion et donc pas de digression.

L'incompréhension c'est ta très mauvaise attitude face aux très nombreuses réponses qu'on t'a donné!
Si tu n'as rien d'autres et que tu mentionnes toujours que tu ne comprends pas en dénigrant la TMN, bien il te faut aller ailleurs, merci
dans ta prochaine réponse je fermerais le sujet!
Pour rappel c'est ICI
http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2008567

Out of Babylon Mer 13 Aoû - 13:59

jordan a écrit:L'incompréhension c'est ta très mauvaise attitude face aux très nombreuses réponses qu'on t'a donné!
Si tu n'as rien d'autres et que tu mentionnes toujours que tu ne comprends pas en dénigrant la TMN, bien il te faut aller ailleurs, merci
dans ta prochaine réponse je fermerais le sujet!
Pour rappel c'est ICI
http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2008567

Pour mettre un terme définitif à cette incompréhension, je précise que je vocalise le tétragramme Yahweh et que quand je vois l’Éternel ou le Seigneur dans l'AT, je lis Yahweh. Je fais l'inverse de ce que faisaient les Juifs qui voyaient YHWH et qui lisaient Adonaï ou Elohim. Je n'ai donc rien contre le Nom de Dieu bien au contraire, j'ai un grand respect pour son Nom et sa Personne.

Je suis assez d'accord avec BeDuhn sur l'exactitude de la TMN sauf sur la "restitution" du tétragramme dans le NT comme lui. Je ne dénigre donc pas la TMN comme tu le prétends, je critique simplement ce point présenté comme une certitude alors qu'il ne s'agit que de conjectures. Je répète que ce n'est pas moi qui ait ouvert un sujet questionnant l'exactitude de la TMN. Si c'est un sujet tabou il ne faut tout simplement pas autoriser ce type de sujet sur votre forum.

J'ai lu l'article donné en lien. Je m'en tiendrais à l'appendice 1D plus précis et sourcé.

I love you

Out of Babylon Mer 13 Aoû - 14:58

Si quelques uns d'entre vous doutaient de ma sincérité, il pourra considérer ces mots que j'ai écris pour la défense de la TMN sur mon forum en avril dernier (j'ai ajouté le gras) :

Suite à la suggestion d'un membre, j'ai déplacé ce sujet dans l'espace public.

Mimarie a écrit:Ce qui est reproché généralement à la TMN ce sont
des mots ajoutés entre crochets, mal traduits, retranchés parfois; des phrases tendancieuses et des phrases torturées, parfois la modification du temps du verbe, quelques artifices typographiques.

On peut reprocher tout cela à l'ensemble des versions existantes. Certains même ajoutent des mots sans le signaler. Au moins avec le crochets le lecteur est prévenu.

Pour une étude approfondie, je dirige le lecteur vers le travail de BeDuhn, "Truth in Translations : Accuracy and Bias in english translations of the New Testament" (on peut le trouver sur Google books). L'auteur compare 8 versions anglaises courantes et la TMN s'en sort très bien. Mais personnellement, je ne l'utilise pas à cause de son manque de clarté.

Mimarie a écrit:Ce que je pense surtout c'est qu'en s'autorisant à mettre Jéhovah équivalent du tétragramme dans le NT, la TMN détourne les croyants de l'importance du Christ dans leur vie, leur foi et leur salut. Et ça c'est grave.

Les traducteurs de la TMN (dont l'érudition et les noms restent inconnus) affirment que l'absence du nom divin dans le NT est du à une altération du texte original mais ils ne peuvent avancer aucune preuve concrète, seulement des suppositions et des déductions.

Dans la quasi totalité des traductions du Nouveau Testament, le nom "Jéhovah"( le tétragramme) n'apparait pas, sauf dans sa forme abrégée "YAH" contenue dans le livre de l'apocalypse. (19 : 1,3,4,6). Par contre on le trouve 237 fois dans la TMN.
- à 227 endroits où la TMN met "Jéhovah", le texte grec est KYRIOS (= Seigneur).
- à 10 autres endroits où elle met "Jéhovah", le texte grec est THEOS (= Dieu).

C'est certainement un des plus gros défaut de cette version en effet. Si l'on se permet ce genre de manipulation hasardeuse, cela jette la suspicion sur tout le reste.

http://cnta.forumdomtom.com/t155-que-penser-de-la-tmn

Wink

**jordan** Mer 13 Aoû - 16:51

Pour mettre un terme définitif à cette incompréhension, je précise que je vocalise le tétragramme Yahweh

Bien c'est bon également, je ne vois pas pourquoi tu fais une obsession sur Jéhovah dans ce cas, car Yahweh ou Jéhovah c'est la même chose sauf que dans le monde entier Jéhovah correspond le mieux.

**jordan** Mer 13 Aoû - 16:58

Pour ce qui est des traductions
Moi je n'en connais pas une seule qui n'a pas été critiqué.
Je pourrais commencer par la Bible Louis second
Le premier (louis second 1881) qui était un bon traducteur connaissant bien le grec et s'est vu infliger une sévère critique par la suite.
Ensuite est apparue la Bible louis second de 1910 avec le nom de Jéhovah en Genèse 22:14 qui a été supprimé par la suite.
Bref, je pourrai t'en citer de nombreuses autres traductions.
Donc ne va pas faire un drame avec la TMN qui est la meilleures aujourd'hui et dont l'alliance universelle a tendance à reprendre certaines choses de notre traduction.
Au fait, tu as quoi comme traduction stp?
Oui il serait intéressant de voir afin qu'on puissent nous aussi te rétorquer.
Aller stp, stp dis nous vite, merci

**jordan** Mer 13 Aoû - 17:00

Didier Fontaine a étudié le grec et l'hébreu bibliques. Voici le lien vers son site : http://www.areopage.net/DidierFontaine.html

Bah, c'est encore un enfant par rapport aux autres Very Happy

**jordan** Mer 13 Aoû - 17:04

Je suis assez d'accord avec BeDuhn sur l'exactitude de la TMN sauf sur la "restitution" du tétragramme dans le NT comme lui.

Bah, tu n'as vraiment rien compri de la Bible et du message que Jésus nous demande d'annoncer
Dans sa prière modèle, Jésus nous invite à prier son nom Matth 6:9,10 c'est pourtant le NT non???
Bon, ceci est enfantin de ta part de ne pas comprendre ces choses les plus élémentaires.

**gédéon22** Mer 13 Aoû - 17:19

Des opéras des films et des auteurs des chanteurs citent toujours Jéhovah et pratiquement jamais Yahveh.
Pourquoi?

Out of Babylon Mer 13 Aoû - 17:52

jordan a écrit:je ne vois pas pourquoi tu fais une obsession sur Jéhovah dans ce cas

Peux-tu nous préciser à moi et aux lecteurs où j'aurais fit un obsession sur Jéhovah s'il te plaît ? D'avance merci.

Out of Babylon Mer 13 Aoû - 17:57

jordan a écrit:Pour ce qui est des traductions
Moi je n'en connais pas une seule qui n'a pas été critiqué.
Je pourrais commencer par la Bible Louis second
Le premier (louis second 1881) qui était un bon traducteur connaissant bien le grec et s'est vu infliger une sévère critique par la suite.
Ensuite est apparue la Bible louis second de 1910 avec le nom de Jéhovah en Genèse 22:14 qui a été supprimé par la suite.
Bref, je pourrai t'en citer de nombreuses autres traductions.
Donc ne va pas faire un drame avec la TMN qui est la meilleures aujourd'hui et dont l'alliance universelle a tendance à reprendre certaines choses de notre traduction.
Au fait, tu as quoi comme traduction stp?
Oui il serait intéressant de voir afin qu'on puissent nous aussi te rétorquer.
Aller stp, stp dis nous vite, merci

Toute traduction possède ses points forts et ses points faibles. Personnellement, je lis couramment la version Colombe, c'est ma Bible de chevet, mais j'utilise aussi la Segond 1910 avec n° Strong, la NBS, la Darby et la TMN.

Tu peux rétorquer si tu veux contre la version Colombe. Je te dirais volontiers ce que j'en pense.

Out of Babylon Mer 13 Aoû - 18:00

jordan a écrit:Bah, c'est encore un enfant par rapport aux autres

Il n'est pas là pour se défendre. J'ai remarqué que Didier Fontaine était cité dans les liens que tu m'as indiqués. Pour me renvoyer vers ces liens si ce n'est qu'un enfant ? Rolling Eyes

Out of Babylon Mer 13 Aoû - 18:03

jordan a écrit:Bah, tu n'as vraiment rien compri de la Bible et du message que Jésus nous demande d'annoncer
Dans sa prière modèle, Jésus nous invite à prier son nom Matth 6:9,10 c'est pourtant le NT non???
Bon, ceci est enfantin de ta part de ne pas comprendre ces choses les plus élémentaires.

Études Perspicaces des Écritures, vol. II, p. 409 : "par ‘nom’, on peut entendre la réputation de quelqu’un ou l’individu lui-même"

C'est élémentaire en effet mais encore faut-il le savoir. Wink

**jordan** Mer 13 Aoû - 18:06

Out of Babylon a écrit:
jordan a écrit:Bah, c'est encore un enfant par rapport aux autres

Il n'est pas là pour se défendre. J'ai remarqué que Didier Fontaine était cité dans les liens que tu m'as indiqués. Pour me renvoyer vers ces liens si ce n'est qu'un enfant ?

Regarde bien ce que j'ai cité et pourquoi

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