Le Christ est-il Dieu ?

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Le Christ est-il Dieu ?

Message  Out of Babylon le Jeu 31 Juil - 18:57

Yasashi a écrit:Dieu est-il pour toi le Christ ?

Je répond ici à ta question pour ne pas mélanger les sujets.

Souvent, ceux qui abordent ce sujet ne le maîtrisent pas et le font simplement pour semer la division. C’est ce qui s’est passé aux 3e et 4e siècles lorsque des philosophes ont cherché à comprendre le sujet à l’aide de concepts philosophiques grecs, c’est-à-dire selon la sagesse des hommes et non selon celle qui vient de Dieu. Car sans l’Esprit saint, il n’est pas possible de comprendre ces choses.

Avant que ces philosophes ne s’en mêlent, on exposait les choses simplement sans chercher à expliquer ce qui nous dépasse. Le Christ était l’enfant de Dieu (cf la Didachè), le Fils de Dieu et donc évidemment lui-même Dieu, il possède cette qualité, sa nature est divine (cf Justin et Irénée).

Plus tard, il y a eu les partisans d’Athanase (trinité), de Sabellius (modalisme) et d’Arius (Jésus créé). Mais tous les trois ont tort car Jésus est un être distinct du Père (exit donc le modalisme), qui a eu une naissance (exit la trinité) et qui n’a donc pas été créé (exit l’arianisme).

Je sais que vous êtes dans la lignée d’Arius mais Jésus n’a pas été créé, il est né de Dieu. On ne peut pas dire qu’il a été créé comme on ne peut pas dire que des parents créent un enfant, ils donnent naissance à un être de même nature qu’eux. De même, Dieu a donné naissance à un être de même nature que lui, "le resplendissement de sa gloire et l’expression de son être" (Hébreux 1:3). "En lui habite corporellement toute la plénitude de la déité (theotès : déité et non pas theiotès : divinité)" (Colossiens 2:9, Darby). Ce texte signifie qu’il possède les attributs divins. Jésus est le monogenès theos, le "dieu enfant unique" ou "dieu seul engendré" (Jean 1:18).

Jésus est donc Dieu (ou dieu si vous préférez mais dans un sens éminemment plus élevé que les anges) mais il n’est pas le dieu (ho theos). Il n’y a pas identité de personne. Il est certainement plus approprié de dire qu'il est le Fils de Dieu pour éviter toute ambiguïté. Il est un être unique en son genre, il a eu un début d’existence et il est soumis au Père.

Après, on peut se poser des questions et vouloir trouver des réponses. Pourquoi donner naissance à un fils unique ? Pourquoi créer toutes choses par lui ? Si le Fils est Dieu, sommes-nous dans un strict monothéisme ? etc. C’est à trop vouloir trouver des réponses, je pense, que des théologiens en sont venus aux concepts erronés de trinité, de modalisme ou d’un Logos créé.
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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  benidejah le Sam 2 Aoû - 14:19

Je voudrais te féliciter pour avoir éviter de mélanger des sujets que certains soulévent pour polémiquer.
Merci d'avoir succintement décrit la position divine de Jésus. Tu voudrais peut-être expliquer le terme prototokos qui est utilisé le concernant. Merci encore

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Jésus est IL Dieu ??

Message  herodion11 le Ven 15 Aoû - 12:53

Bonjour à tous et heureux de pouvoir, dans la paix et l'amitié, échanger avec vous tous.

Pour moi, méditant la Parole de DIEU depuis 40 ans maintenant, je peux affirmer que :

OUI Jésus EST bel et bien DIEU, et les éléments apportés par beaucoup pour contredire cela ne sont pas crédibles du tout, quoique convaincants.

La parole de DIEU, le Nouveau testament même affirme que Jésus est bien égal au Père,même si JEAN CH 15/28 semble semer un doute.
Il y a plusieurs manières de PROUVER la Trinité, même si cela choque et dépasse mon entendement humain.

Bien sur, dans la paix,car un sujet sur "la trinité" ou, la Divinité de Jésus Christ, ne s'explique pas avec deux ou trois versets bibliques,comme ont voulu le faire certains c'est toute une étude,

très profonde, avec les Textes originaux Hébreux et Grecs, plus que la traduction truc ou machin..
Amicalement et bientôt cher ami.
JO

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  Out of Babylon le Lun 18 Aoû - 20:03

Bonjour,

Comment comprends-tu le mot Dieu ? Mais, plus important, quelle signification les Écritures lui donnent-elles ? Sais-tu par exemple que les anges sont aussi appelés dieux ?

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  gédéon22 le Mar 26 Aoû - 22:52

Le Psaume 82 parle sur les anges et les appelle Dieu.et Paul dit que Satan et le Dieu de ce monde.alors comment comprendre le mot Dieu?

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  jordan le Mar 9 Sep - 15:10

Si le Fils est Dieu, sommes-nous dans un strict monothéisme ? etc. C’est à trop vouloir trouver des réponses, je pense, que des théologiens en sont venus aux concepts erronés de trinité, de modalisme ou d’un Logos créé.

Le terme Dieu a également un sens large dans la Bible. Very Happy
Jésus appel lui aussi des personnes comme étant des dieux..
En exode 7:1 Moïse fut fait Dieu pour pharaon.
Il s'agit de pas faire un amalgame
D'un coté il y a El Shadday (Jéhovah le tout puissant) et El Gibbor (Jésus)
Dans un sens large...
Jean 10:” 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ?
Lorsqu'on écrit, il faut parfois bien comprendre le contexte. Very Happy
Nous avons également dans 1 Cor 15:24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance
Comme on peut le voir, ici Jésus en personne remet le royaume à son Dieu et père, donc pas question d'une quelconque trinité, sinon Jésus ne remettrait pas la royaume à son Père mais à lui seul, puis ses paroles n'auraient aucune raison d'être.
Amitié fraternelle

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  jordan le Mar 9 Sep - 15:13

La parole de DIEU, le Nouveau testament même affirme que Jésus est bien égal au Père,même si JEAN CH 15/28 semble semer un doute.
Pas de doute possible ce passage n'existe pas!

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  jordan le Mar 9 Sep - 15:14

Le Psaume 82 parle sur les anges et les appelle Dieu.et Paul dit que Satan et le Dieu de ce monde.alors comment comprendre le mot Dieu?
Bien oui mon cher frère, tu as parfaitement raison, il faut prendre le contexte Very Happy

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  jordan le Mar 9 Sep - 15:14

Comment comprends-tu le mot Dieu ? Mais, plus important, quelle signification les Écritures lui donnent-elles ? Sais-tu par exemple que les anges sont aussi appelés dieux ?
Bien oui, excellent comme réponse Very Happy

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  gédéon22 le Mar 9 Sep - 15:45

Et dans la bible Martin il dit que le Dieu de se monde avec un D majuscule.
2 Cort 4:4 Desquels le Dieu de ce siècle a aveuglé les entendements, {c’est–à–dire}, des incrédules, afin que la lumière de l’Évangile de la gloire de Christ, lequel est l’image de Dieu, ne leur resplendît point.

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  obert54 le Sam 5 Déc - 23:06

Bonjour A tous dans les evangiles on peut lire

Matthieu 16

15Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis? 16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.


Qui est Jesus?
Jesus est le fils du "Pere", cad Jesus n'est pas le Pere il est le fils de Dieu.

Le concept du DIEU UNIQUE chez les TJ n'est pas le même que dans la plus part de mouvement "dites" chrétiens.
Les TJ emploient de verset et des raisonnement qui sont justes du moment qu'on accepte leur conception du DIEU UNIQUE.

Si par contre vous acceptez qu'il existe un seul et unique Dieu et qu'il se révélé à l'homme à partir des 3 entités différentes alors le "fils" est autant Dieu que le "Pere" ce qui serait plutot une position trinitaire.

Encore une fois la reponse à la question Qui est Jesus? varie en fonction de votre interprétation biblique du concept du DIEU UNIQUE

Qu'en pense vous ?

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  Out of Babylon le Dim 6 Déc - 1:15

Bonjour,

Qu'est-ce qui vous fait dire que Dieu se révèle à l'homme en 3 entités ? Et pourquoi Dieu ne l'aurait-il pas expliqué clairement dans sa parole ?
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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  obert54 le Dim 6 Déc - 9:36

Bonjour Out Of B.

Out of Babylon a écrit:Bonjour,

Qu'est-ce qui vous fait dire que Dieu se révèle à l'homme en 3 entités ?

Je crois que la bible dans son message global, pressente un  seul Dieu et je crois également qu'il est « un ».
Pour moi Dieu se révélé à l’homme à travers des 3 entités différentes, parce que certaines qualités de Dieu sont attribués à chacune des identités sens égal et divin, cela dit , chacune joue un rôle indépendant, complémentaire, et commun pour le plan unique du salut (une seule volonté).

Également pour moi l’écriture nous montre une division de certaines fonctions entre les personnes dans l’unité de Dieu. Par exemple, le Père n'a pas été engendré (Jean 3:16), l'Esprit Saint procède du Père (Jean 5:26) le Père a envoyé le Fils (1 Jean 4:10), le Fils et le Père ont envoyé le Saint-Esprit (Jean 14:26; 15:26), le fils rachète (Gal 3:13) et les  Saint Esprit sanctifie. (Romains 15:16)...

De même qu’il a un sens de position au sein de l’unité de Dieu entre le "Père" et le "fils", mais non au niveau de sa nature ni sa puissance (tous désignées DIEU et appelés DIEU dans la bible).
Le fait que Jésus comme fils soit soumis a son Père, ne signifie pas qu'il est moins puissant ou qu'il a moins d'autorité sur terre et dans les cieux, dans le cas contraire Jésus ne serait pas appelé au sens biblique Seigneur de seigneur, Rois de Rois, Créateur... que sont en faites des titres divins appliqués à Dieu dans le AT (mise appart de bien d’autres qualités de Jésus qui sont celle de Dieu).


Out of Babylon a écrit:Et pourquoi Dieu ne l'aurait-il pas expliqué clairement dans sa parole ?

Le but de la parole n'est pas d'expliquer la trinité, Jésus n'a jamais demandé allez aux nations et expliqué la trinité. La bible présente avant tout le plan unique du salut là travers du sacrifice de Christ.

D’ailleurs Jésus n'a jamais expliqué a ses disciples voici la définitions de la trinité (mot qui d'ailleurs est inexistant dans la bible), Jésus est venu à faire la volonté du Pere.
Jean 6:38
car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.


De même Paul n'a jamais dit: voici la définition de la trinité , Paul prêchait le sacrifice du christ
1 corinthiens 1:23
nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,

La doctrine de la trinité n'est pas donnée avec une définition formulée dans un verset précis, mais avec des réalités fragmentées dans l’ensemble de l’écriture. Quand un ressemble ces fragment, nous avons la définition de l’unité de Dieu, bien sur, cette doctrine présenté dans la parole nous fait montrer notre foi en elle, pas comme une foi « tri-théiste » (trois DIEUX) mais dans une foi « mono- théiste » à partir de la révélation d’un seul Dieu sous 3 formes pour établir un seul plan du Salut.

Au niveau historique la définition de la trinité avait été décrite dans plusieurs concile (bien des annés plus tard le depart Jesus), cela dit celui qui crois dans une doctrine parce que telle concile dit ou tel concile dit..sans s'intereser sur le textes bibliques, base sa foi dans les hommes et non dans la parole de Dieu


Dans tous les cas il ne faut pas s’écarter du sujet , les TJ n'ont pas la même conception du DIEU UNIQUE que la plus part des religions Dites "chrétiens".

Les TJ emploient de verset et des raisonnement qui sont justes du moment qu'on accepte leur conception du DIEU UNIQUE.


Si par contre on accepte qu'il existe un seul et unique Dieu et qu'il se révélé à l'homme à partir des 3 entités différentes alors le "fils" est autant Dieu que le "Pere" ce qui serait plutôt une position trinitaire.

Ce n'est pas question de juger une position ou l'autre , ce rôle appartiens à Dieu , pour moi la position des TJ est respectable mais je ne l'accepte pas.

Encore une fois la question Le christ est il Dieu ? varie en fonction de votre interprétation biblique du concept du DIEU UNIQUE


En esperant avoir repondu à ta question

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  Out of Babylon le Dim 6 Déc - 14:39

Par définition un Dieu unique est unique. Il ne se décline pas en trois personnes. Il ne peut pas y avoir plusieurs concepts du Dieu unique. On peut jouer sur les mots en parlant d'entité mais si ces entités sont des personnes alors Dieu n'est pas unique mais trine.

Il y a un seul Dieu, le Père, comme dit l'Ecriture. Jésus est le Fils, le dieu seul engendré par le Père, c'est-à-dire qu'il est directement issu de Dieu. L'Esprit saint est la puissance de Dieu, une sorte de flux émanant de Dieu et lui permettant de créer, de modeler la matière et d'agir sur les esprits.

Pourquoi faire compliquer alors que c'est si simple ?
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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  obert54 le Dim 6 Déc - 23:36

Out of Babylon a écrit:Par définition un Dieu unique est unique.

En effet, je suis daccord

Esaies 43:10
Vous êtes mes témoins, dit l’Éternel , Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.

Esaies 44:6
Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

Ésaïe 45
14Ainsi parle l'Eternel: Les gains de l'Egypte et les profits de l'Ethiopie, Et ceux des Sabéens à la taille élevée, Passeront chez toi et seront à toi; Ces peuples marcheront à ta suite, Ils passeront enchaînés, Ils se prosterneront devant toi, et te diront en suppliant: C'est auprès de toi seulement que se trouve Dieu, Et il n'y a point d'autre Dieu que lui.

18Car ainsi parle l'Eternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre.

21Déclarez-le, et faites-les venir! Qu'ils prennent conseil les uns des autres! Qui a prédit ces choses dès le commencement, Et depuis longtemps les a annoncées? N'est-ce pas moi, l'Eternel? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve.


22Tournez-vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre.

Ésaïe 46
9Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi.

Pour moi ces textes sont claires la bible présente 1 seul Dieu, il n'y à pas d'autre  ni 2 ni 3 Dieux ni un Dieu avec un dieu (inférieur).


Out of Babylon a écrit: Il ne se décline pas en trois personnes. Il ne peut pas y avoir plusieurs concepts du Dieu unique. On peut jouer sur les mots en parlant d'entité mais si ces entités sont des personnes alors Dieu n'est pas unique mais trine.

En effet en réalité il ne peut avoir qu'un seul concept du Dieu unique, cependant toutes les religions se disent "veritables" et toutes defedent une position qui est différente, et dans notre cas le concept chez les TJ n'est pas le même que dans la plus pas de religions dites chrétiennes.
Dans tout les cas toutes les position sont respectables, Dieu jugera le jour venue.

Je pense que Dieu est Infinie il peut faire et se présenter à l'homme selon son libre choix, étant donné qu'il est souverain. La doctrine de la Trinité défends une croyance monothéiste  et enseigne que dans l'univers il y a un seul être connu comme Dieu qui est lui-même l'existence immuable.

J'admets que le terme "personne" n'est pas un mot parfait pour décrire les trois aspects individuels trouvés en Dieu. Normalement, lorsque nous utilisons le mot personne, nous l'entendons à signifier personnes physiques qui existent comme des êtres séparés des autres individus.
Mais je crois que en Dieu il n'y a pas trois entités, ni trois êtres. Pour moi Dieu est une tri-unité de personnes constituées d'une substance et une essence. Dieu est "un" au sens numériquement; Pourtant, au sein de l'essence divine subsistent trois individus que je désigne "personnes".
Subsister dans le sens d'existence:

Chacune des trois personnes est complètement divine dans la nature
Chacune des trois personnes est pas les deux autres.
Chacune des trois personnes est liée aux deux autres, mais ils sont différents les uns des autres.


Out of Babylon a écrit:Il y a un seul Dieu, le Père, comme dit l'Ecriture. Jésus est le Fils, le dieu seul engendré par le Père, c'est-à-dire qu'il est directement issu de Dieu..

J'arrive pas à comprendre , dont selon toi il y a un Seul Dieu "le pere" , puis le fils est "le dieu seul engendré" issue de Dieu?
Il y a 2 Dieux? le Pere puis Jesus dieu engendré du Pere ?

Peut tu mieux m'expliquer ta position ou me donner des passages STP.

Out of Babylon a écrit: L'Esprit saint est la puissance de Dieu, une sorte de flux émanant de Dieu et lui permettant de créer, de modeler la matière et d'agir sur les esprits.

Encore une foi, le terme "personne" ne définie pas la totalité de l'esprit saint étant donné qu'Il est pas particulièrement visible. Son ministère me conduit à être témoin de Jésus
Pour moi le esprit Saint est pleinement Dieu, étant donné les attribues qui lui sont appliqués.
Il aime, il a une volonté , peut parler, il produit des fruits chez les chretiens,il guide, il rend témoignage de Jesus...

Jean 15:26
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;

1 Chorintiens 12:11
Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut.

Romains 15:30
Je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus-Christ et par l'amour de l'Esprit, à combattre avec moi, en adressant à Dieu des prières en ma faveur,


Actes 8:29

L'Esprit dit à Philippe: Avance, et approche-toi de ce char.

Je pense pas  que l'Esprit Saint est juste une force ou une sorte de "flux" , étant donné que pour moi une force ne peut pas parler , montrer de l'amour ou distribuer à son choix des dons (entre autre..).

Out of Babylon a écrit:Pourquoi faire compliquer alors que c'est si simple ?.

Un autre point important à propos de la Trinité est que son concept peut être difficile à comprendre. Mais je pense pas que cela soit pas un argument contre sa validité. Au contraire, le fait qu'il est difficile est un argument pour sa vérité nous montre à quel point nous devons avoir de la foi pour accepter tout ce que la bible nous dit.

La Bible est la révélation d'un Dieu infini. Par conséquent, nous sommes obligés de rencontrer des concepts difficiles à comprendre (creation à partir de rien, ressurection de morts, prophetie,concept d'éternité...) surtout quand on a affaire à un Dieu incompréhensible du point de vu humain , qui est et qui existe pour toujours.

Alors, quand je vois les descriptions et les attributs de Dieu manifestés dans le Père, le Fils et le Saint-Esprit, je peut seulement arriver à une explication approximative de l'essence et de la nature de Dieu

Cependant, La Trinité est largement un mystère qu'on peut seulement accepter avec la foi en Dieu, après tout, nous avons affaire à Dieu Lui-même.

En espérant avoir répondu à ta question et en respectant ta position

obert54
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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  Out of Babylon le Lun 7 Déc - 2:07

obert54 a écrit:Mais je crois que en Dieu il n'y a pas trois entités, ni trois êtres. Pour moi Dieu est une tri-unité de personnes constituées d'une substance et une essence. Dieu est "un" au sens numériquement; Pourtant, au sein de l'essence divine subsistent trois individus que je désigne "personnes".
Subsister dans le sens d'existence:

Chacune des trois personnes est complètement divine dans la nature
Chacune des trois personnes est pas les deux autres.
Chacune des trois personnes est liée aux deux autres, mais ils sont différents les uns des autres.

Toi et moi sommes d'essence humaine et nous sommes deux personnes. Sommes-nous un seul homme ?

obert54 a écrit:J'arrive pas à comprendre , dont selon toi il y a un Seul Dieu "le pere" , puis le fils est "le dieu seul engendré" issue de Dieu?
Il y a 2 Dieux? le Pere puis Jesus dieu engendré du Pere ?

Pourquoi deux Dieux ? Dans la langue grecque comme dans la langue hébraïque un dieu est un être divin. Les anges aussi sont appelés dieux. La parole était dieu (être divin) et elle est devenue chair (être de chair). Il s'est dépouillé de sa nature divine pour revêtir un corps d'homme. Le Logos se distingue des anges par le fait qu'il soit le seul engendré de Dieu, un véritable fils quoi. C'est aussi pourquoi il est appelé le Fils et qu'il possède les caractères divins et jouit d'une intimité avec Dieu d'une manière si particulière.

obert54 a écrit:Encore une foi, le terme "personne" ne définie pas la totalité de l'esprit saint étant donné qu'Il est pas particulièrement visible. Son ministère me conduit à être témoin de Jésus
Pour moi le esprit Saint est pleinement Dieu, étant donné les attribues qui lui sont appliqués.
Il aime, il a une volonté , peut parler, il produit des fruits chez les chretiens,il guide, il rend témoignage de Jesus...

Jean 15:26
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;

1 Chorintiens 12:11
Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut.

Romains 15:30
Je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus-Christ et par l'amour de l'Esprit, à combattre avec moi, en adressant à Dieu des prières en ma faveur,


Actes 8:29

L'Esprit dit à Philippe: Avance, et approche-toi de ce char.

Je pense pas  que l'Esprit Saint est juste une force ou une sorte de "flux" , étant donné que pour moi une force ne peut pas parler , montrer de l'amour ou distribuer à son choix des dons (entre autre..).

Sur l'Esprit je vous invite à lire Westphal : http://456-bible.123-bible.com/westphal/1762.htm

J'en mets un extrait :

Tous ces témoignages, et bien d'autres que l'on pourrait invoquer ici, présentent l'Esprit comme l'essence créatrice qui procède du Père, puis du Père et du Fils, et qui manifeste dans l'Eglise leur
présence vivifiante. C'est l'Esprit qui, après avoir animé le Christ, nourrit le chrétien, transforme, purifie sa personnalité, l'unit à son Sauveur et à ses frères, l'introduit par la résurrection dans le séjour de la gloire.

On comprend dès lors que Jésus ait défini son Père par le mot «Dieu est Esprit» (Jn 4:24) et que Paul ait déclaré aux Corinthiens: «le Seigneur Jésus est l'Esprit» (2Co 3:17). Ce que l'on comprend moins, c'est que la théologie chrétienne ait voulu voir dans l'Esprit une hypostase divine, une personnalité distincte du Père et du Fils; ce faisant, elle s'est écartée de la tradition hébraïque pour suivre la tradition grecque, et elle a jeté l'Église du Christ dans des discussions trinitaires sans issue, puisqu'elles mettent en cause la nature de Dieu qui nous est en elle-même un mystère.

Ce qui demeure clair pour qui veut s'en tenir aux données bibliques, c'est que, dans les épîtres du N.T., la salutation apostolique ne mentionne que deux personnes, le Père et le Fils, comme dispensateurs de la grâce et de la paix, et, d'autre part, que la personne du Père et la personne du Fils nous deviennent inintelligibles et sont comme vidées de leur essence même: la Vie, si «l'Esprit qui vivifie» agit comme une troisième personne distincte du Père et du Fils.

On pourrait même aller jusqu'à dire que, si l'Esprit est une personne comme le Père et le Fils, c'est lui qui est en réalité la première des trois personnes, la divinité initiale, essentielle, puisqu'il détient par définition l'énergie divine dont vivent et par laquelle se manifestent le Père et le Fils. Or, ceci contredit l'enseignement de la révélation. Il est frappant de constater que dans la prière sacerdotale, son testament spirituel, Jésus ne parle pas de l'Esprit. Tant il est vrai que dans l'oeuvre rédemptrice accomplie à la gloire du Père, le Fils, qui détient pour les hommes la puissance d'En-haut, qui vient de la promettre à ses disciples et qui va la leur envoyer, occupe lui-même, seul, comme personne divine, toute la place.

obert54 a écrit:Un autre point important à propos de la Trinité est que son concept peut être difficile à comprendre. Mais je pense pas que cela soit pas un argument contre sa validité. Au contraire, le fait qu'il est difficile est un argument pour sa vérité nous montre à quel point nous devons avoir de la foi pour accepter tout ce que la bible nous dit.

La bible n'enseigne pas le concept de trinité. Ce sont des théologiens qui ont pondu cela. Et dès que l'on tente de mettre des mots précis sur ce concept, il s'effondre.

obert54 a écrit:La Bible est la révélation d'un Dieu infini. Par conséquent, nous sommes obligés de rencontrer des concepts difficiles à comprendre (creation à partir de rien, ressurection de morts, prophetie,concept d'éternité...) surtout quand on a affaire à un Dieu incompréhensible du point de vu humain , qui est et qui existe pour toujours.

Nous sommes à l'image de Dieu. Et puisque ce n'est pas notre corps qui est à l'image de Dieu, c'est notre esprit. Pourquoi donc alors ne pourrions-nous pas comprendre ces concepts ? D'ailleurs en disant que Dieu créé à partir de rien vous faites erreur car il créé à partir d'une puissance émanant de lui. Ex nihilo nihil fit. Une création à partir de rien est impensable et n'est pas enseignée par l'Ecriture.

La réflexion de Westphal sur la trinité est également intéressante : http://456-bible.123-bible.com/westphal/5261.htm
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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  jordan le Lun 7 Déc - 11:27

Salut
En fait il faut également se replacer dans le contexte des choses.
A l'époque il existait plusieurs divinités,(un peut comme aujourd'hui ou les humains sont plus ou moins adulés pour leurs actions et font que les foules se déplacent pour les voir et ou leur rendre un culte, mais la Bible est claire si on prend le Psaumes cité, il n'y a qu'un seul et unique Dieu.(Psaumes 83:18)
Le terme dieu avec un petit d minuscule était employé à l'époque je pense, dans le terme de félicité.
C'est aussi pourquoi Jésus
En jean 10:” 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? 35 S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée
Par contre,
Dans le Psaume 82:82 Dieu se place dans l’assemblée du Divin ;
au milieu des dieux***1°) il juge :
***1°)
Ou : “ des divins ”. Héb. : ʼèlohim ; LXXVgc : “ dieux ” ; Sy : “ anges ” ; T : “ juges ”.
Il ne faut surtout pas confondre les expressions, tout en tenant compte du contexte Very Happy
Il est très clair que dans la Bible il n'existe qu'un seul et unique Dieu tout puissant.

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  obert54 le Lun 7 Déc - 17:19

Out of babylon a écrit: Toi et moi sommes d'essence humaine et nous sommes deux personnes. Sommes-nous un seul homme ?

Nous sommes tous des hommes mais pas un seul homme, d’ailleurs au sens biblique on peut voir qu’il existe une multitude d’êtres humains.
Par contre quand je lis des passages comme celle d’Esaïe (entre autres) je ne peux me rendre à l’évidence que la bible présente 1 Seul et véritable Dieu, ce n’est pas un livre polythéiste.

Out of babylon a écrit: Pourquoi deux Dieux ?

Selon votre message est ce que je comprends, un Seul Dieu « le père » qui serait le n°1, puis le fils « le seul dieu engendré » qui serait le n°2, c’est  dire 2 Dieux encore une fois ce c’est que je comprends selon votre message.

Peut-être j’interprète mal votre idée, pouvez-vous SVP me donner plus de détails de votre position, ou éventuellement les passages sur lequel vous basé votre interprétation.

Out of babylon a écrit: Dans la langue grecque comme dans la langue hébraïque un dieu est un être divin. Les anges aussi sont appelés dieux.

En effet, si on parle au niveau de l’écriture , Le mot  « Dieu » est un adjectif ou un titre qui est appliqué à plusieurs personnages ou êtres dans la bible.
Un exemple seraient les anges dans l’anciens testament comme vous citez ou Paul serai un autre pour le nouveau testament.

Par contre combien de véritables Dieu présente la bible ? Je pense que selon le message de la parole il n’existe qu’un seul être à qui on peut désigner comme le véritable Dieu et ce n’est sont pas ni les Anges, ni Paul

Out of babylon a écrit: La parole était dieu (être divin) et elle est devenue chair (être de chair). Il s'est dépouillé de sa nature divine pour revêtir un corps d'homme. Le Logos se distingue des anges par le fait qu'il soit le seul engendré de Dieu, un véritable fils quoi. C'est aussi pourquoi il est appelé le Fils et qu'il possède les caractères divins et jouit d'une intimité avec Dieu d'une manière si particulière.

Dire que la parole était un être Divin et non Dieu varie en fonction de votre conception du Dieu Unique.
Pour le TJ le concept est diffèrent que dans les autres religions dites « chrétiennes » et eux ils affirment bien que Jésus est un être divin et plus précisément l’archange Mikaël.

Pour la plus part des religions dites chrétiens Jésus est Dieu , tout simplement parce qu’ils reconnaissent à travers les textes les qualités de Dieu dans la personne de Jésus.

Out of babylon a écrit: Nous sommes à l'image de Dieu. Et puisque ce n'est pas notre corps qui est à l'image de Dieu, c'est notre esprit. Pourquoi donc alors ne pourrions-nous pas comprendre ces concepts ?

La bible affirme que :

Gen 1 :26/27
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. 27Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

Pour moi une image est qu’elle que chose qu’on voit  et nous sommes créés à l'image de Dieu,  l’esprit d'une personne je ne le vois pas dont je ne sais pas qu’elle est l’image d’un esprit.

La bible dit que Jésus était l’image visible du Père et pour autant a Jésus on la bien vu

Colosiens 1:15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Jean 14 :9
Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?

Out of babylon a écrit: Sur l'Esprit je vous invite à lire Westphal :

Bien que je respecte votre position je ne peux pas faire des commentaires sur les arguments qui ne viennent pas de vous mais d’une tierce personne.

Out of babylon a écrit: La bible n'enseigne pas le concept de trinité. Ce sont des théologiens qui ont pondu cela. Et dès que l'on tente de mettre des mots précis sur ce concept, il s'effondre.

En effet, comme j’ai déjà écrit le mot trinité n'appairait pas dans la bible.
Au niveau historique, la définition de la trinité avait été décrite dans plusieurs conciles et par des théologiens qui souvent ont utilisé de termes philosophiques de leur époques et ceci bien des années plus tard le départ Jésus.

La trinité aujourd’hui est très mal comprise pour tout ceux qui n’ont pas suffisamment approfondie l’écriture à ce sujet, d’autre part il existe plusieurs déclinaisons de la trinité et certaines ayant  pris-part des croyances païennes.

Il est également important de dire que, Jésus n'a jamais expliqué a ses disciples voici les définitions de la trinité, de même Paul n'a jamais dit: voici la définition de la trinité

Cela dit celui qui crois dans la trinité parce que telle concile ou tel théologien dit… sans s'intéresser sur le textes bibliques, base sa foi dans les hommes et non dans la parole de Dieu

La Bible est la révélation d'un Dieu infini. Par conséquent, nous sommes obligés de rencontrer des concepts approximatifs et difficiles à comprendre,  surtout quand on a affaire à un Dieu incompréhensible du point de vue humain, qui est et qui existe pour toujours.

Pour moi Dieu se révélé à l’homme à travers des 3 entités différentes, parce que certaines qualités de Dieu sont attribués à chacune des identités, cela dit , chacune joue un rôle indépendant, complémentaire, et commun pour le plan unique du salut , de même il y a un sens de position au sein de l’unité de Dieu entre le Pere et le Fils.


Out of babylon a écrit: D'ailleurs en disant que Dieu créé à partir de rien vous faites erreur car il créé à partir d'une puissance émanant de lui. Ex nihilo nihil fit. Une création à partir de rien est impensable et n'est pas enseignée par l'Ecriture.

L’expression « Ex nihilo nihil fit » sauf erreur de ma part elle n’apparait pas dans la bible, cette expressions vient du latin elle est utilisé par le philosophes ainsi que par les scientifiques pour expliquer des notions comme celle de la conservation de l’énergie et/ou  matière.

Pour ma part Dieu, est tout puissant et il  n’a pas de limité comme les êtres humains, il est souverain et il peut créer ce qu’il veut à partir de rien s’il le souhaite.
La seule manière pour moi d’accepter cela est en utilisant ma foi et non mon raisonnement scientifiques ou philosophiques.

Hébreux 11 :3
C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.

Psaume 33:9
Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe.


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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  gédéon22 le Lun 7 Déc - 19:14

(Hébreux 10:5) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps [...]
Question : c'est qui qui à préparé un corps à Jésus ?

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  Out of Babylon le Lun 7 Déc - 23:33

obert54 a écrit:Nous sommes tous des hommes mais pas un seul homme, d’ailleurs au sens biblique on peut voir qu’il existe une multitude d’êtres humains.
Par contre quand je lis des passages comme celle d’Esaïe (entre autres) je ne peux me rendre à l’évidence que la bible présente 1 Seul et véritable Dieu, ce n’est pas un livre polythéiste.

Mon exemple servait à montrer qu'une même essence partagée par plusieurs personnes signifie qu'il y a plusieurs êtres et non un seul. On ne peut donc pas affirmer qu'il il y un seul Dieu en trois personnes parce que dans ce cas trois personnes c'est trois dieux.

obert54 a écrit:Selon votre message est ce que je comprends, un Seul Dieu « le père » qui serait le n°1, puis le fils « le seul dieu engendré » qui serait le n°2, c’est  dire 2 Dieux encore une fois ce c’est que je comprends selon votre message.

Peut-être j’interprète mal votre idée, pouvez-vous SVP me donner plus de détails de votre position, ou éventuellement les passages sur lequel vous basé votre interprétation.

J'ai tenté une explication ici : http://cnta.forumdomtom.com/t12-qu-est-ce-que-la-divinite-ou-nature-divine

Il ne faut pas confondre le mot dieu désignant l'être absolu et nécessaire et le même mot désignant tout être céleste.

Je précise de suite que cela ne situe pas Jésus au rang des anges puisqu'il est le dieu seul engendré. Il occupe une position unique et très spéciale.

obert54 a écrit:En effet, si on parle au niveau de l’écriture , Le mot  « Dieu » est un adjectif ou un titre qui est appliqué à plusieurs personnages ou êtres dans la bible.
Un exemple seraient les anges dans l’anciens testament comme vous citez ou Paul serai un autre pour le nouveau testament.

Par contre combien de véritables Dieu présente la bible ? Je pense que selon le message de la parole il n’existe qu’un seul être à qui on peut désigner comme le véritable Dieu et ce n’est sont pas ni les Anges, ni Paul

En effet il y a bien un seul Dieu et c'est le Père comme dit l'Ecriture. Jésus (Jn 17:3) confirme Paul (1 Cor 8:6). Donc ni le Fils ni l'Esprit saint ne sont Dieu. C'est une vérité simple et fondamentale exprimée on ne peut plus clairement.

obert54 a écrit:Dire que la parole était un être Divin et non Dieu varie en fonction de votre conception du Dieu Unique.
Pour le TJ le concept est diffèrent que dans les autres religions dites « chrétiennes » et eux ils affirment bien que Jésus est un être divin et plus précisément l’archange Mikaël.

Pour la plus part des religions dites chrétiens Jésus est Dieu , tout simplement parce qu’ils reconnaissent à travers les textes les qualités de Dieu dans la personne de Jésus.

Non cela se déduit du fait que le Père seul est Dieu comme le dit l'Ecriture.

obert54 a écrit:Bien que je respecte votre position je ne peux pas faire des commentaires sur les arguments qui ne viennent pas de vous mais d’une tierce personne.

C'est dommage car il soulève des points intéressants.

obert54 a écrit:Pour moi Dieu se révélé à l’homme à travers des 3 entités différentes, parce que certaines qualités de Dieu sont attribués à chacune des identités, cela dit , chacune joue un rôle indépendant, complémentaire, et commun pour le plan unique du salut , de même il y a un sens de position au sein de l’unité de Dieu entre le Pere et le Fils.

Dieu est celui qui a toutes ces qualités. Comment celui qui possède une partie seulement de ces qualités pourrait être Dieu lui aussi ?

obert54 a écrit:L’expression « Ex nihilo nihil fit » sauf erreur de ma part elle n’apparait pas dans la bible, cette expressions vient du latin elle est utilisé par le philosophes ainsi que par les scientifiques pour expliquer des notions comme celle de la conservation de l’énergie et/ou  matière.

Pour ma part Dieu, est tout puissant et il  n’a pas de limité comme les êtres humains, il est souverain et il peut créer ce qu’il veut à partir de rien s’il le souhaite.
La seule manière pour moi d’accepter cela est en utilisant ma foi et non mon raisonnement scientifiques ou philosophiques.

Quand Isaïe nous dit de regarder les étoiles, il précise bien que c'est par l'abondance de sa puissance que Dieu les a créées. Elles n'ont donc pas été créées à partir de rien mais à partir de la puissance de Dieu. Cela rejoins l'évidence que du néant rien ne peut surgir car cela est inconcevable. La foi n'est pas contraire à la raison. Les passages que vous citez ne contredisent en rien cette évidence.
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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  obert54 le Mar 8 Déc - 0:44

Out of Babylon a écrit:
Mon exemple servait à montrer qu'une même essence partagée par plusieurs personnes signifie qu'il y a plusieurs êtres et non un seul. On ne peut donc pas affirmer qu'il il y un seul Dieu en trois personnes parce que dans ce cas trois personnes c'est trois dieux.

La Trinité est l'enseignement d'un seul Dieu en trois personnes: Père, Fils et Saint-Esprit. Chacun est différent de l'autre, mais a chacun lui sont attribués les qualité du veritable Dieu. Tous les trois sont un seul Dieu; pas trois dieux.

Si vous dites 3 Dieux vous parlez d'une triade, cad 3 dieux distincts; La trinité et la triade ne sont pas la même chose.

Les Témoins de Jéhovah nient la Trinité et à plusieurs reprises en disant que ce est une triade de trois dieux différents.

Out of Babylon a écrit:
Je précise de suite que cela ne situe pas Jésus au rang des anges puisqu'il est le dieu seul engendré. Il occupe une position unique et très spéciale..

Speciale mais selon vous celle dun dieu de deuxième rang, si je comprends bien vous n' honorez pas  le fils comme le pere etant donne qu' il ne pas égal a lui.

Out of Babylon a écrit:En effet il y a bien un seul Dieu et c'est le Père comme dit l'Ecriture. Jésus (Jn 17:3) confirme Paul (1 Cor 8:6). Donc ni le Fils ni l'Esprit saint ne sont Dieu. C'est une vérité simple et fondamentale exprimée on ne peut plus clairement.

Le fils comme homme était soumis a la loi de son Dieu et Pere , il est normal quil sadresse a lui comme le véritable Dieu , le contraire aurait été en contre de la loi.
Dans tout le cas le terme fils et pere nous donne un sens de position entre l'un et l'autre

Gal 4:4
lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi

Jean 14:28
Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

De meme ce nest pas parce que Paul en 1 cor 8:6 declare que Jesus est notre "seul Seigneur", que le Pere nest pas le "seul Seigneur" des chretiens.

Out of Babylon a écrit:Dieu est celui qui a toutes ces qualités. Comment celui qui possède une partie seulement de ces qualités pourrait être Dieu lui aussi ?

En effet Dieu est celui qui a toutes les qualités telle que createur, ou capable de donner la vie, de lire dans les coeur, daimer le pecheur, de pardoner...
Et je crois que la bible presente un seul et veritable Dieu tout en appliquant ces qualites divines a 3 personnes.
Bien que j'admet encore une foi que le mot personne n'englobe pas completement la definition de chaque entités.

Out of Babylon a écrit:Les passages que vous citez ne contredisent en rien cette évidence.

Daccord donc selon vous Dieu n'est pas capable de créer quellque chose a partir de rien.

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  Out of Babylon le Mar 8 Déc - 1:36

obert54 a écrit:Si vous dites 3 Dieux vous parlez d'une triade, cad 3 dieux distincts; La trinité et la triade ne sont pas la même chose.

Peu importe le mot employé. Dès qu'on creuse un peu le concept échappe à la logique et à la raison. Ce concept, créé par des théologiens je le rappelle, doit donc être rejeté.

Moi je parlerai plutôt de triade divine mais pas dans le sens où vous employez ce mot. Il s'agit d'une triade comprenant l'unique Dieu, son Fils à qui il a donné naissance et son Esprit, la puissance qui émane de lui. Il existe une parodie satanique de cette triade dans laquelle le Serpent joue le rôle de Dieu, la Bête celui du Christ et le faux prophète celui de l'Esprit.

obert54 a écrit:Speciale mais selon vous celle dun dieu de deuxième rang, si je comprends bien vous n' honorez pas  le fils comme le pere etant donne qu' il ne pas égal a lui.

Pourquoi un dieu de second rang ? Qu'entendez-vous par cette expression ? Un ange est-il un dieu d'un énième rang ? L'homme glorifié sera-t-il un dieu d'un énième rang ? Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

obert54 a écrit:Le fils comme homme était soumis a la loi de son Dieu et Pere , il est normal quil sadresse a lui comme le véritable Dieu , le contraire aurait été en contre de la loi.
Dans tout le cas le terme fils et pere nous donne un sens de position entre l'un et l'autre

Non pas le véritable Dieu mais le SEUL véritable Dieu.

obert54 a écrit:Jean 14:28
Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

Le Père est plus grand que le Fils. Tout est dit. Cette précision est intemporelle, elle n'est pas liée à la nature humaine de Jésus sur le moment car il est évident qu'un homme est plus petit que Dieu et Jésus ne tenait pas de propos oiseux de ce genre. Quel homme en effet ne sait pas que Dieu est plus grand qu'un homme quel qu'il soit ?

obert54 a écrit:De meme ce nest pas parce que Paul en 1 cor 8:6 declare que Jesus est notre "seul Seigneur", que le Pere nest pas le "seul Seigneur" des chretiens.

Qui peut le plus peut le moins mais l'inverse n'est pas vrai. Le Père en tant que Dieu est évidemment aussi Seigneur. Mais le Fils en tant que Seigneur n'est pas pour autant Dieu.

obert54 a écrit:Daccord donc selon vous Dieu n'est pas capable de créer quellque chose a partir de rien.

Lisez vous-même ce qui est écrit :

Levez les yeux en haut et regardez !
Qui a créé ces choses ?
C'est celui qui fait sortir leur armée au complet.
Il les appelle toutes par leur nom,
Par son grand pouvoir et par sa force puissante :
Pas une qui fasse défaut.


Dieu est capable de créer parce qu'il est puissant. Sans cette puissance il en serait évidemment incapable. Un Dieu impuissant ne pourrait pas faire grand chose.
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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  jordan le Mar 8 Déc - 10:28

Pour m'interposer dans le fil,
On peut dire qu'en montrant cette hiérarchie avec un D majuscule et un d minuscule, bien on sait faire la différence et montrer en fait comme Jésus, que le Père est plus grand que lui Jean 14:28
Quand à l'esprit saint, il s'agit bien là de la force active du tout puissant Jéhovah "El Shadday et non El Gibbord.
Aussi en ce qui concerne Jésus,
Jésus n’est pas égal au Père, en puissance et en gloire, mais il lui est soumis
Jean 14:28 (CT) “Le Père est plus grand que moi.”
Jean 13:16 ; 8:42 (CT) “‘En vérité, en vérité, je vous le dis : il n’est pas de serviteur qui soit plus grand que son maître, ni d’envoyé qui soit plus grand que celui qui l’a envoyé.’” “Jésus leur dit : ‘Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens. Non, je ne suis pas venu de mon propre chef : c’est lui qui m’a envoyé.’”
Jean 5:19 (CT) “Jésus prit la parole et leur dit : ‘En vérité, en vérité, je vous le dis : le Fils ne peut rien faire de lui-même qu’il ne le voie faire au Père.’”
Luc 22:41, 42 (CT) “Il s’éloigna d’eux à la distance d’un jet de pierre environ. Puis, s’étant mis à genoux, il priait. ‘Père, disait-il, si tu veux bien, écarte de moi cette coupe ! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté qui se fasse, mais la tienne.’”

L’esprit saint est la force active de Dieu et non une personne

Actes 1:8 (Jé) “Vous allez recevoir une force, celle de l’Esprit Saint.”
Actes 2:2-4, 16, 17 (CT) “Subitement vint du ciel un bruit semblable à celui d’un violent coup de vent, qui retentit dans toute la maison où ils se tenaient, et ils virent apparaître des langues séparées, pareilles à du feu, qui se posèrent sur chacun d’eux. Tous furent alors remplis de l’Esprit-Saint, et ils se mirent à parler en d’autres langues, suivant ce que l’Esprit leur donnait de proférer. Mais c’est là ce qui a été dit par le prophète Joël : Il arrivera dans les derniers jours, dit Dieu, que je répandrai de mon Esprit sur toute chair : vos fils et vos filles prophétiseront, vos jeunes gens auront des visions et vos vieillards des songes.”
Éph. 5:18 (CT) “Remplissez-vous de l’Esprit.”
Actes 1:5 (CT) “Vous serez baptisés dans l’Esprit-Saint d’ici peu de jours.”
Voir aussi I Cor. 12:4-13.
Au plaisir



Il faut cependant noter que cette force fut également donné à Pharaon en Exode 7:1 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Voici que je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et Aaron ton frère deviendra ton prophète. 2 Toi, tu diras tout ce que je t’ordonnerai, et Aaron ton frère parlera à Pharaon, et celui-ci devra renvoyer de son pays les fils d’Israël.
En fait comme on peut le lire, Moïse avait la force active de Jéhovah, mais ne devait pas s'en servir que pour faire uniquement ce que Jéhovah lui commandait.
L'esprit saint n'est surement pas une autre personne

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  obert54 le Mar 8 Déc - 14:11

Out of Babylon a écrit:Peu importe le mot employé. Dès qu'on creuse un peu le concept échappe à la logique et à la raison. Ce concept, créé par des théologiens je le rappelle, doit donc être rejeté.

Je crois que oui, les mots employés sont important, le terme triade et trinité sont des mots extra-bibliques par conséquence toute définition de ces termes  vients de hommes et non de Dieu.

Dans les religions polythéistes  vous trouvez des TRIADES c’est-à-dire 3 Dieux, dans la histoire du  christianisme post-apostolique, vous trouvez le concept de trinité, c’est un dire 1 seul Dieu qui se manifeste en  3 personnes (bien que le mot personne n’exprime pas la qualité de chaque entité).

Même si vous n’acceptez pas la trinité (chose qui est respectable), les triades et la trinité n'ont pas la même définition sinon, les théologiens n’auraient pas utilisé 2 termes différents. Vous pouvez dire que certaines théologiens ont utilisé des concepts païens pour établir la trinité et je vous réponds en effet vous avez raison, et sachez que je ne suis pas en accord avec toutes les déclinaisons de la trinité.
Dans tout les cas la trinité défend un seul Dieu, la triade défends 3 Dieux

Le concept de la trinité n’a pas été expliqué ni par Jésus, ni par ses disciples et apôtres.. Autant plus le but de la bible n’est pas de présenter cette définition de  La trinité  sinon un message du salut.

pour vous donner un autre exemple, je crois que Dieu est « omniscient » et « omnipotent » c’est-à-dire il connaît tout et il dispose de toute la science également il n’est pas limité dans sa puissance. Cela dit les mots « omniscient » et « omnipotent » n’existent pas dans la bible, par contre il existe bien des passages et des versets qui me font comprendre que cette idée est correcte, bien que pour moi ce concept de tout-savoir et toute puissance me dépassent.

Pour moi la trinité en quelque sorte suit ce principe, je crois qu’il existe des passages et des versets ou je peux reconnaître 1 seul Dieu et d'autres ou il se révèle à l’homme à partir de 3 personnes, indépendantes et différentes, même si il est vrai que cette notion de Dieu me dépasse et qu’aucun terme humain ne pourra expliquer avec exactitude la qualité Divine du seul et véritable Dieu.

Maintenaient celui qui base sa foi ou ses croyances parce que un tel théologien dit ou un tel concile dit.. Base sa foi dans les hommes et non dans la parole de Dieu.

Out of Babylon a écrit:Moi je parlerai plutôt de triade divine mais pas dans le sens où vous employez ce mot. Il s'agit d'une triade comprenant l'unique Dieu, son Fils à qui il a donné naissance et son Esprit, la puissance qui émane de lui.

Vous donnez une définition qui est différente à ce que je crois.

Out of Babylon a écrit:Pourquoi un dieu de second rang ? Qu'entendez-vous par cette expression ? Un ange est-il un dieu d'un énième rang ? L'homme glorifié sera-t-il un dieu d'un énième rang ? Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Encore une fois j’essaie de comprendre et interpréter ce que vous écrivez. Vous dites que le Père est le seul Dieu n°1, le fils le dieu seul engendré n°2.

Concernant le deuxième rang, je comprends que pour vous Jésus mérite le titre de dieu sans être le véritable Dieu, cad il est un dieu de deuxième rang ou un demi-dieu ou un ange-dieux.

L’ensemble avec une « sorte de flux » ou « force » (comme vous le désignez) forme la triade-divine dont vous faite référence ?

Out of Babylon a écrit:Le Père est plus grand que le Fils. Tout est dit. Cette précision est intemporelle, elle n'est pas liée à la nature humaine de Jésus sur le moment car il est évident qu'un homme est plus petit que Dieu et Jésus ne tenait pas de propos oiseux de ce genre. Quel homme en effet ne sait pas que Dieu est plus grand qu'un homme quel qu'il soit ?

En effet Jésus en Jean 17:3 dit pendant son ministère que  le Père est le Seul et véritable Dieu.

Je vous donne mon point de vu tout en respectant le votre. Premièrement je fais une différence entre la subordination du fils au Père et la soumission, qui pour ce sont des concepts différents
Un fils sera toujours subordonné a son père par contre cela ne fait pas de lui un être inférieur.

Quand j’envoie mon fils acheter du pain, cela ne fait pas de lui un sous-humain, il est un être humain à part entière avec la même reconnaissance que moi , c'est qu'elle qu'un qui suit les paroles de son père.

Hébreux 10 :5 (le fils est subordonné au Père avant d’être un homme)
C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit: Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps;

Jean 14 :28 (le fils est subordonné au père et entant homme soumis à la loi du Père)
Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.
Gal 4 :4
mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi,

Jean 20 :17 (le fils est toujours avant de monté au ciel subordonné au père, il utilise l’expression « mon Dieu »)
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Apocalypse 3:12 (le Christ glorifie est subordonnée au Père il utilise l’expression « mon Dieu » x 4, par contre il n’est plus soumis la loi appliquée aux êtres humains donné par Moises)
Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

1 corinthiens 15 :24-26 (à la fin accomplie quand la mort sera détruite le fils sera soumis au Père, pas avant afin que Dieu soit tout en tous)
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.25Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. 27Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.


Paul dit bien en 1 Corinthien 15, qu’à la fin accomplie le fils sera soumis, ce qui me laisse comprendre que tant que la mort soit sur terre, le fils n’est pas soumis mais subordonnée, donc je ne pense pas que cette conception soit intemporelle comme vous le déclarez.

La reconnaissance du titre « Dieu » entre le Père et le fils est  donnée au sens biblique bien avant que Jésus soit homme. Notamment en hébreux 1 ou on voit la désignation des rôles au sein de l’unité de Dieu. Pour moi ils se reconnaissent l’un à l’autre avec le titre « Dieu».

Out of Babylon a écrit:Qui peut le plus peut le moins mais l'inverse n'est pas vrai. Le Père en tant que Dieu est évidemment aussi Seigneur. Mais le Fils en tant que Seigneur n'est pas pour autant Dieu.

Paul ne dit pas « qui peut le plus peut le moins » dans ce passage, cela c’est vous qui le rajoutez, par contre Paul dit bien :

1Corhintiens 8 :6

5Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.


Si la bible dit qu’il existe 1 seul et véritable Dieu ,il existé également des passages ou on voit 1 seul et véritable Seigneur. Dans ce passage c’est Jésus le seul seigneur et non "le Pere", Si vous considérez que notre seul Dieu est le père, à partir de ce même texte Jésus est notre seul Seigneur,(sinon votre interprétation n'est pas neutre)

D'ailleurs dans le V5 Paul déclare qu’il y a bien bcp de seigneurs mais pour les chrétiens il y a véritablement 1 seul.
D'autre part en Jude on peut lire.

Jude 4 Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus-Christ.

Jésus avait dit, nul ne peut pas servir 2 maîtres,  vous affirmez avoir 1 Seul Dieu mais 2 seuls Seigneurs ?, à qui vous attacherez vous le jour du Seigneur au fils ou au père ?

Dans tout les cas, pour moi la bible est un livre monothéiste et les titres Seigneur et Dieu ne peuvent d'appliquer au sens divin et légitime qu’un seul être suprême et non à deux.
D'autre part qu'elle est la différence au sens biblique entre les titres Seigneur/Dieu (theos/kurios - Adonai/Eloihm)?


Out of Babylon a écrit:Lisez vous-même ce qui est écrit :
Levez les yeux en haut et regardez !
Qui a créé ces choses ?
C'est celui qui fait sortir leur armée au complet.
Il les appelle toutes par leur nom,
Par son grand pouvoir et par sa force puissante :
Pas une qui fasse défaut.
Dieu est capable de créer parce qu'il est puissant. Sans cette puissance il en serait évidemment incapable. Un Dieu impuissant ne pourrait pas faire grand-chose.

Le texte de Hébreux 11 :3 avait été écrit après le passage d’Isaies, je ne vois pas ou est-ce que vous voyez que Dieu ne peut pas créer à partir de rien. Si « Dieu dit et cela fut » je ne vois pas pourquoi il a besoin de quelque chose pour créer une autre, pour moi Dieu est haut delà des concepts scientifiques.

En respectant votre position

obert54
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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  Out of Babylon le Mar 8 Déc - 23:12

obert54 a écrit:Même si vous n’acceptez pas la trinité (chose qui est respectable), les triades et la trinité n'ont pas la même définition sinon, les théologiens n’auraient pas utilisé 2 termes différents. Vous pouvez dire que certaines théologiens ont utilisé des concepts païens pour établir la trinité et je vous réponds en effet vous avez raison, et sachez que je ne suis pas en accord avec toutes les déclinaisons de la trinité.
Dans tout les cas la trinité défend un seul Dieu, la triade défends 3 Dieux

Une triade est simplement un "ensemble de trois personnes ou de trois choses étroitement unies".

http://www.cnrtl.fr/definition/triade

Personne ne peut nier que le Père, le Fils et l'Esprit soient un ensemble de trois personnes ou de trois choses étroitement unies. C'est en cherchant à préciser que nos opinions divergent.

obert54 a écrit:Pour moi la trinité en quelque sorte suit ce principe, je crois qu’il existe des passages et des versets ou je peux reconnaître 1 seul Dieu et d'autres ou il se révèle à l’homme à partir de 3 personnes, indépendantes et différentes, même si il est vrai que cette notion de Dieu me dépasse et qu’aucun terme humain ne pourra expliquer avec exactitude la qualité Divine du seul et véritable Dieu.

Il n'est pas nécessaire que les 3 soit Dieu pour révéler Dieu.

obert54 a écrit:Encore une fois j’essaie de comprendre et interpréter ce que vous écrivez. Vous dites que le Père est le seul Dieu n°1, le fils le dieu seul engendré n°2.

Concernant le deuxième rang, je comprends que pour vous Jésus mérite le titre de dieu sans être le véritable Dieu, cad il est un dieu de deuxième rang ou un demi-dieu ou un ange-dieux.

L’ensemble avec une « sorte de flux » ou « force » (comme vous le désignez) forme la triade-divine dont vous faite référence ?

Dieu appliqué à Jésus n'est pas un titre mais détermine simplement sa nature, celle d'être divin, et seul engendré indique qu'il est le seul être né de Dieu directement. Peut-être devrions tenter de définir ce que signifie précisément le mot Dieu appliqué à Dieu. Cela pourrait clarifier la différence. Si nous devons donner un rang ou un titre à Jésus, appelons-le Seigneur et Christ mais pas Dieu ou dieu.

obert54 a écrit:Paul dit bien en 1 Corinthien 15, qu’à la fin accomplie le fils sera soumis, ce qui me laisse comprendre que tant que la mort soit sur terre, le fils n’est pas soumis mais subordonnée, donc je ne pense pas que cette conception soit intemporelle comme vous le déclarez.

Jésus parlait de grandeur et non de soumission. Je pense qu'il entend par là que le Père est plus puissant et glorieux que lui.

obert54 a écrit:La reconnaissance du titre « Dieu » entre le Père et le fils est  donnée au sens biblique bien avant que Jésus soit homme. Notamment en hébreux 1 ou on voit la désignation des rôles au sein de l’unité de Dieu. Pour moi ils se reconnaissent l’un à l’autre avec le titre « Dieu».

Pouvez-vous préciser ?

obert54 a écrit:Paul ne dit pas « qui peut le plus peut le moins » dans ce passage, cela c’est vous qui le rajoutez, par contre Paul dit bien :

1Corhintiens 8 :6

5Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.


Si la bible dit qu’il existe 1 seul et véritable Dieu ,il existé également des passages ou on voit 1 seul et véritable Seigneur. Dans ce passage c’est Jésus le seul seigneur et non "le Pere", Si vous considérez que notre seul Dieu est le père, à partir de ce même texte Jésus est notre seul Seigneur,(sinon votre interprétation n'est pas neutre)

D'ailleurs dans le V5 Paul déclare qu’il y a bien bcp de seigneurs mais pour les chrétiens il y a véritablement 1 seul.
D'autre part en Jude on peut lire.

Jude 4 Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus-Christ.

Jésus avait dit, nul ne peut pas servir 2 maîtres,  vous affirmez avoir 1 Seul Dieu mais 2 seuls Seigneurs ?, à qui vous attacherez vous le jour du Seigneur au fils ou au père ?

Dieu est au-dessus de tout. C'est lui qui a établi son Fils Seigneur et Christ comme c'est écrit (Actes 2). Il est donc évidemment Seigneur au-dessus de celui qu'il a établi Seigneur. Jésus est donc notre seul Seigneur car Dieu n'a établi personne d'autre à cette fonction. C'est en vain que nous choisirions quelqu'un d'autre comme Seigneur.

obert54 a écrit:Dans tout les cas, pour moi la bible est un livre monothéiste et les titres Seigneur et Dieu ne peuvent d'appliquer au sens divin et légitime qu’un seul être suprême et non à deux.
D'autre part qu'elle est la différence au sens biblique entre les titres Seigneur/Dieu (theos/kurios - Adonai/Eloihm)?

Un seigneur est un maître. Le mot Dieu emporte une signification plus vaste.

obert54 a écrit:Le texte de Hébreux 11 :3 avait été écrit après le passage d’Isaies, je ne vois pas ou est-ce que vous voyez que Dieu ne peut pas créer à partir de rien. Si « Dieu dit et cela fut » je ne vois pas pourquoi il a besoin de quelque chose pour créer une autre, pour moi Dieu est haut delà des concepts scientifiques.

Je pense aussi que la puissance que Dieu est invisible et donc que Dieu a produit ce monde à partir de ce qui n'est pas visible. Donc en quoi ce texte soutient-il votre point de vue selon lequel il aurait créé à partir de rien ? La puissance de Dieu existe, ce n'est pas rien.
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