Le Christ est-il Dieu ?

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Message  gédéon22 le Mer 9 Déc - 8:18

"obert54"]["Out of Babylon"]Peu importe le mot employé. Dès qu'on creuse un peu le concept échappe à la logique et à la raison. Ce concept, créé par des théologiens je le rappelle, doit donc être rejeté.

Je crois que oui, les mots employés sont important, le terme triade et trinité sont des mots extra-bibliques par conséquence toute définition de ces termes  vients de hommes et non de Dieu.

Dans les religions polythéistes  vous trouvez des TRIADES c’est-à-dire 3 Dieux, dans la histoire du  christianisme post-apostolique, vous trouvez le concept de trinité, c’est un dire 1 seul Dieu qui se manifeste en  3 personnes (bien que le mot personne n’exprime pas la qualité de chaque entité).
[/quote]
Tout a fait car la bible n'utilise jamais le mot trinité, par contre les païens chez eux il y avait multitude de Dieux trine et la chrétienté a fini par adopter cette conception dans le seul but de faire plus de disciples.

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  jordan le Mer 9 Déc - 11:18

Jude 4 Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus-Christ.

Ne pas oublier que Seigneur veut dire également monsieur.
Le terme Seigneur importe aussi la respectabilité.
Christ est la parole de Dieu jean 1:1,2 et la parole était avec Dieu
Le fait de changer la faveur immérité de Dieu, veut tout simplement renier la rançon en prétexte d'inconduite (ceux qui abusent de Dieu Jéhovah disant que Dieu est amour et qu'il est à même de tout pardonner alors que ce n'est pas le cas.
Effectivement, Dieu ne s'est pas retenu de châtier le monde
Dieu en effet ne s’est pas retenu de châtier les anges qui avaient péché, mais, les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité épaisse, afin d’être réservés pour le jugement; et s’il ne s’est pas retenu de châtier un monde ancien, mais a sauvegardé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a amené un déluge sur un monde d’impies
Bientôt Jéhovah et son oint Jésus Christ vont faire la guerre contre ceux et celles qui n'obéissent pas à la parole, il jugera tous les vivants. Il invitera alors les personnes comparables à des brebis qui voient en lui le moyen de salut prévu par Dieu à ‘ hériter du royaume préparé pour elles depuis la fondation du monde ’. (Mat. 25:31-34, 41.) Ceux qui rejettent sa royauté seront détruits lorsqu’il supprimera toute méchanceté à l’aide des armées célestes. Puis Jésus liera Satan et le jettera, lui et ses démons, dans “ l’abîme ”. — Rév. 19:11-14 ; 20:1-3.

En ce qui concerne la grâce,
Il s'agit de la rançon donné par Jéhovah qui nous sauve alors que sans cette grâce nous étions morts.

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Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera.

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  obert54 le Sam 12 Déc - 13:15

Bonjour

Out of babylon a écrit:Une triade est simplement un "ensemble de trois personnes ou de trois choses étroitement unies".

cnrtl.fr/definition/triade

Personne ne peut nier que le Père, le Fils et l'Esprit soient un ensemble de trois personnes ou de trois choses étroitement unies. C'est en cherchant à préciser que nos opinions divergent

Je défends la position d’un seul Dieu et non des 3. Egalement je refuse l’idée de dire que Dieu est un ensemble des 3, d’autant plus que selon votre position (et si je comprends bien) , vous croyez à une union des-igual entre 3 personnes, dont 1 qui est le véritable Dieu, puis un être divin moins puissante (un ange ?, un dieu ?, un homme-dieu ?, indéfinie ?) et une force ou « flux d’énergie ».

Le lien du site « cntl » donne bien des définitions de la triade, mais comme je vous ai déjà dit au sens biblique nous ne trouveront pas ni la définition de « triade », ni « trinité »…cad le manque de définition littéral biblique nous donne la liberté de définir ces concepts et par conséquence trouver des arguments en contre.

Seulement à titre d’exemple, une analogie de la trinité serait le temps : le temps peut être passé, présent et futur. Pourtant, il n'y a pas trois sortes de temps, il y a un seul.
Un autre : La trinité peut se comparé à l’eau, elle peut se présenter solide, liquide et en vapeur pourtant il n’y a pas 3 sortes d’eaux, l’eau c’est toujours de l’eau.

C’est exemples ne sont pas tiré de la bible, je ne les ai pas copié d’aucun évangile ni passage... et ils peuvent être facilement contra-argumentes bibliquement.

Par contre ces définitions nous aident à mettre des mots « humains » à des conclusions qu’on arrive pas forcement à expliquer avec notre raisonnement humain, et je crois comme dit l’apôtre Paul qu'à ce sujet comme pour d’autres sujet bibliques nous avons qu’une connaissance en partie :

1 corinthiens 13 : 9 Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, 10mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. 11Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant. 12Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu. 13Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité.

Le but de la bible n’est pas de présenter la trinité, sinon de présenter le plan unique du salut par le moyen du sacrifice de Christ. J’admets avec humilité que même en étudiant la parole jour et nuit, j’aurais toujours une connaissance en partie de la nature et qualités de Dieu et toute explication humaine dépasse la réalité du veritable Dieu. Tout en respectant les position des un et autres.

Out of babylon a écrit:Il n'est pas nécessaire que les 3 soit Dieu pour révéler Dieu

En effet il n’est pas nécessaire que Dieu soit 3 pour se révéler, Ce que j’ai défend est qu’il existe 1 seul Dieu et selon mon interprétation il se révèle tout au long des écritures à partir de 3 personnes ou entités.

Out of babylon a écrit:Dieu appliqué à Jésus n'est pas un titre mais détermine simplement sa nature, celle d'être divin, et seul engendré indique qu'il est le seul être né de Dieu directement. Peut-être devrions tenter de définir ce que signifie précisément le mot Dieu appliqué à Dieu. Cela pourrait clarifier la différence. Si nous devons donner un rang ou un titre à Jésus, appelons-le Seigneur et Christ mais pas Dieu ou dieu.

Je suis d’accord avec vous que les titres DIEU et SEIGNEUR sont appliqués au Père et au fils. J’affirme aussi croire que JESUS n’est pas « le père », de même Jésus est engendré, alors que le PERE  ne l’est pas, de même pour moi il existe une subordination entre le père et le fils, mais pas une infériorité ou soumission...
La, ou il y a une différence est que pour vous, ces titres appliqués au fils n’ont pas la même valeur que pour « le Père »,
Si j’extrapole votre exemple le mot « homme » appliqué à Jésus n’a pas la même valeur que quand on l’applique Paul, alors que je crois bien que Jésus était parfaitement homme (sans peché), cela dit le Mésie n’était pas un supra-humain et/ou Paul un sous-humain.

Au sujet de l’égalité avec le « Père »Jean avait écrit :

Jean 5 :18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

On pourrait dire que Jésus est égal au Père dans le sens de sa nature, les deux sont divins mais le Père est plus divin que le fils. Moi je le comprends qu’il est sur terre Egal au Père tout en étant une personne différent à lui.

Si on continue à lire :

Jean 5 :19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. 20Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement. 21Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut. 22Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.24En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Dans ce passage on se retrouve que celui qui vous considérez comme inferieur au Père, est capable de faire  comme le Père, il a la vie en lui comme le Père, il ressuscite et donne la vie (éternelle) comme le Père, , il nous demande de l’écouter et de croire à ses parole comme au Père. et demande à être honoré comme au Père.

Pour moi à Jésus, à faire mesure que les passages passent, on lui attribue les mêmes qualités que le Père, mais  personne affirme qu’il soit le Père, ni lui-même ni les apôtres, ni les disciples... (et moi non plus, Jésus n'est pas "Le Père")
Peut-on honorer au fils comme au Père, en affirmant qu’il est moins divin que quelqu’un d’autre ? ou en affirmant que l’un est Seul Seigneur et l’autre n’est pas vraiment le seul Seigneur ?

Dans un autre passage on voit:

Jean 10:26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.27Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. 29Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30Moi et le Père nous sommes un.
31Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. 32Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous? 33Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 34Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? 35Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, 36celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu. 37Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.


Celui qui pour vous est inférieur au Père, affirme avoir des brebis (cad un peuple) comme le 'Père», il donne la vie éternelle, on entend sa voix comme le "Père", personne peut l'enlever le peuple de Dieu de sa main parce que son Père lui à donné.

Alors que c'est un être inferieur (selon votre position) , il affirme qu’il est « un » avec le Père V30.

Concernant l'union de Jésus avec le père, on pourrait comprendre que c’est « symbolique »  c'est-à-dire une union de pensée, volonté, sentiments..  ou « 'unis dans l'amour »', en Jean 17 Jésus dit :

Jean 17: 3
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

Je suis d’accord qu’il existe une union de Dieu avec son peuple « symbolique », mais si cette union dont Jésus parle est uniquement « symbolique », pour quoi Paul dit:

1 Corinthien 15:24/28
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. 25Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. 27Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Paul dit que Dieu sera en tout en tous, et ceci sera à la fin accomplie, quand la mort n'existera plus, De quelle manière le Père sera tout en tous quand le fils sera soumis et la mort détruite ?
Existe-t-il un concept d’union différente que celle « symbolique » de nos jours?

Le pharisien diront (V33) nous te lapidons pour blasphème parce que tu n'est qu'un homme inferieur au Père mais tu te déclares "Dieu".  Les pharisiens n’ont pas cru que Jésus était  Dieu, pour eux Jésus était inférieur à Dieu, avaient ils raison de le déclarer blasphème ?

Out of babylon a écrit:Jésus parlait de grandeur et non de soumission. Je pense qu'il entend par là que le Père est plus puissant et glorieux que lui.

L’apôtre Paul parle bien de soumission future du fils envers le Père 1 Corinthien 15:24/28, je suis d’accord avec vous dans le sens ou il sera soumis « dans le futur à la fin accomplie », pour moi pour l’instant il est subordonné entant que fils envers son Père.

Concernant la puissance et la gloire je cite un passage que vous avez donné:

Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. 4Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'œuvre que tu m'as donnée à faire. 5Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

Le père est déclaré comme le seul vrai Dieu, dans le V5 Jésus lui demande la gloire qu'il avait  avant auprès de lui. On pourrait dire que, comme Jésus était un être divin inférieur il demandait sa même gloire antérieure qu’il avait et on pourrait penser que la gloire de Jésus était inférieur à celle du Père.

D’autre part on sait que Dieu ne donne sa gloire à personne

En Isaies 42:8 Je suis l'Eternel (YHWH), c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles.

Par contre dans le NT on peut lire

En hébreux 1:2/3 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
Colossiens 1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

l'être que vous dites inférieure au Père, est aujourd’hui en soit même le reflet de la gloire du véritable Dieu, possédant également l'empreinte du véritable Dieu et étant l'image du véritable Dieu.

Pour moi quand le Père a Glorifié au fils, il lui a donné la même gloire qu’il avait avant « glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût » ,Jésus ne demande ni plus ni moins de gloire que celle qui avait avant de devenir homme, il demande exactement la même, si aujourd’hui sa gloire est à l’image de celle du Père avant il avait également ce même niveau de gloire, pour quoi serait elle différente ?

d'autre part La bible nous dit

Exode 33 :20
L'Eternel (YHWH) dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
Jean 1 :18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Jean 6.46
C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Jean 5 :37
Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,

Compte tenu de ces verset je me rends à l’évidence que le Père n’a jamais été vu par personne, au pire personne peut voir le Père et vivre.
En Jean 5 :37 Jésus nous dit que la voix du père n’a jamais été entendue.

Par contre la bible nous dit également

Genese 17 :1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Eternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.

Genese 18 :1
L'Eternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.

Exode 6 2 :3 Dieu parla encore à Moïse, et lui dit: Je suis l'Eternel (YHWH). 3Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Eternel.…

Esaies 6 :1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple...
5Alors je dis: Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel (YHWH) des armées.


Ces  verset disent que Dieu avait été vu, mais compte tenu des versets précédents  "Le Pere ne peut pas être vu" ce qui n’acceptent pas la bible soutiennent que naturellement il ya une contradiction.
Une explication proposée est que les gens voyaient des visions, ou qu'il était un Ange et il n’était pas vraiment Dieu.

Je crois que même si on considère que c’était une vision de Dieu, ils ont vu « l’image visible du véritable Dieu »  et « le reflet de la gloire du véritable Dieu ».  D’ailleurs si la voix du  « père » n’a jamais été entendue par personne, qui  était cette personnification de « la parole de Dieu ».

En Jean 12 :40/41
40Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
41Esaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui (Jésus).


Dans le passage de Jean 12 : 40 il cite le  Esaie 6 :10 et le prophète n’avait jamais dit dans le chapitre 6 de son livre qu’il avait vu le Messies, il avait vu le Seigneur (YHWH) assis sur son trône ses yeux ont vu le véritable roi d’Israël, YHWH des armées.

Esaies 6 :1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur (YHWH) assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple…
…5Alors je dis: Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel (YHWH) des armées.


Selon ma position je crois que si le peuple de l'Ancien Testament ont affirmé avoir vu et entendu la voix du véritable Dieu et Seigneur, et que Jésus dit que personne n'a vu le Père (Jean 6:46), ce personnes de l’AT virent le Dieu tout-puissant, mais pas le Père. Il y avait quelqu'un d'autre à qui revient  la véritable Divinité. Je suggère qu'ils voyaient « la Parole » avant qu'ils incarnent. En d'autres termes, ils voyaient Jésus.

Mais j’aimerais connaitre votre position, si Jésus est un être inférieur et qu’au père personne peut le voir ni entendre sa voix, qui ou quoi étaient ces « images visibles du Dieu invisible » et qui ou quoi était la voix de « la parole de Dieu » ?

Out of babylon a écrit:Dieu est au-dessus de tout. C'est lui qui a établi son Fils Seigneur et Christ comme c'est écrit (Actes 2). Il est donc évidemment Seigneur au-dessus de celui qu'il a établi Seigneur. Jésus est donc notre seul Seigneur car Dieu n'a établi personne d'autre à cette fonction. C'est en vain que nous choisirions quelqu'un d'autre comme Seigneur.

Pour moi la bible défends une position monothéiste 1 seul être suprême et elle parle d’un seul Seigneur au dessous de tout et pas de deux, ni de un Seigneur inferieur à un autre Seigneur, d’ailleurs selon l’enseignement de Jésus nous ne pouvons pas servir 2 maitres (Seigneurs).

D’autre part jésus pendant son ministère :

-  il n'a jamais loué personne mise appart son Pere
- il n'a jamais adoré personne mise appart son Pere
- il n'a jamais fléchis les genoux devant personne mise appart son Dieu et Pere.

Si on considère que ces 3 actions sont différentes, dans la 3eme on voit que Jésus avait fléchis les genoux uniquement devant Dieu et il n'avait jamais enseigné de faire ce geste devant quelqu’un autre que Dieu.

Selon vous Jésus est un être inferieur au Père (un être inférieur que Dieu ) ,

Si je comprends bien en lisant philippines 2 , le Père nous demande de fléchir les genoux devant quelqu’un qui selon vous n'est pas le veritable Dieu, chose qui pour moi est contraire à la loi de Dieu et chose que Jésus n'a jamais fait ni enseigné.

Exode 34:14
Tu ne te prosterneras point devant un autre dieu; car Jéhovah porte le nom de jaloux, il est un Dieu jaloux.
Philippiens 2:10
9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 1 0afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Si je comprend bien (peut être je suis dans l’erreur) , vous  confessez et vous vous prosternez devant le Seigneur Jésus ,cad vous  fléchissez les genoux devant un autre être Divin et inferieur à Dieu.

D’autant plus ce être inferieur vous le considérez votre seul Seigneur, mais qu’il n’est pas le veritable Dieu,
Encore une fois peut être j’ai mail compris votre position et vous refusez tout simplement de fléchir le genoux devant Jésus sous pretexte qu’il n’est pas Dieu.

Dans tout les cas Jésus entant qu’homme ne se fléchissais les genoux que devant un seul et veritable Seigneur et non 2, tout simplement parce que ce geste va en contre de la loi du Pere Ex 34 :14.

Dans ce cas de figure , si Jésus n’est pas le véritable Dieu mais un être inferieur ,comment peut on faire pour être Imitateurs du « fils » 1 Corinthiens 11 :1, respecter la loi de Dieu Ex 34 :14 et suivre le commandement du « Père » Philippines 2 :10  au même temps? Pour moi c’est impossible

Out of babylon a écrit:
Un seigneur est un maître. Le mot Dieu emporte une signification plus vaste.

ok je comprend votre reponse, , si vous entendez quelqu’un dire:

« Je sais qu’il existe un seul et véritable Seigneur qui est haut dessous de tout et je crois en lui »,

Sur qu’elle base biblique pouvez vous affirmer que cette personne parle du Père et non de Jésus ? Combien de véritables seigneur affirme cette personne avoir ? la position de cette personne est biblique ?


En respectant votre position

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  gédéon22 le Sam 12 Déc - 14:24

(Romains 1:6, 7) [...] — 7 à tous ceux qui sont à Rome comme bien-aimés de Dieu, appelés à être saints : À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
Au fait pourquoi dans ses salutations Paul ne mentionne jamais l'esprit saint ?

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  jordan le Dim 13 Déc - 11:48

Le sujets sont bons, mais svp, je pense qu'il serait bien de faire plus court. Very Happy
Si on s'en tient à la Bible uniquement, cela ne devrait surtout pas créer de polémiques indéfinies.
Voici un des versets qui parlent d'eux même: Corinthiens 15:24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance
Oui, effectivement, si Jésus devait être Dieu, on voit très mal le fait qu'il remette le pouvoir à quelqu'un d'autre.
De plus, jamais Jésus n'a appris à ses disciples à prier quelqu'un d'autre que son Père Matthieu 6:9,10 (notre Père qui êtes au cieux) etc..
Donc ça coule de source tout ça.

Aussi, ne pas oublier et de tenir compte de ceux qui es vous donnent également des réponses, merci.


Dernière édition par jordan le Mer 30 Déc - 18:52, édité 1 fois

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  obert54 le Mar 22 Déc - 13:49

jordan a écrit:Le sujets son bons, mais svp, je pense qu'il serait bien de faire plus court. Very Happy
Si on s'en tient à la Bible uniquement, cela ne devrait surtout pas créer de polémiques indéfinies.
Voici un des versets qui parlent d'eux même: Corinthiens 15:24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance
Oui, effectivement, si Jésus devait être Dieu, on voit très mal le fait qu'il remette le pouvoir à quelqu'un d'autre.

En effet en Corinthiens 15 :24/28 le fils sera soumis quand tous les ennemis seront détruits et le dernier ennemi c’est la mort. C’est à ce moment-là que Dieu sera tout en tous et pas Avant.
Sauf erreur de ma part la mort est une réalité à nos jours, c’est pour cette raison qu’il me semble plus judicieux de dire qu’à ce jour Jésus est subordonné comme « Fils » à son « Père » et non soumis.

D’autre part, Paul dans le passage de Corinthiens parle bien d’un événement a venir et non présent « a la fin accomplie -> quand la mort sera détruite -> alors le fils sera soumis -> Dieu sera tout en tous ».

Il faudrait également évoquer que la conception du « terme fils de Dieu engendré » n’est pas le même chez les TJ que dans la plus part des religions dites « chrétiennes ». Pour les TJ Jésus est une « créature » de Jéhovah à qui on peut désigner « fils de Dieu » mais elle reste une créature de Jéhovah et comme telle elle à un nature inférieur à celle de son créateur, et comme créature il est soumis.

Pour la plus part de groupes chrétiens, ils comprennent qu’un fils aura toujours la nature, qualités et limites que son Père. Dans ce sens pour ceux qui ne sont pas TJ, Jésus dispose de toutes les qualités et attributs de son « Père », CAD il est à l’image du véritable Dieu et il possède l’empreinte de la personne du véritable Dieu dans tous ses sens (tout en étant un être différent au Père).

jordan a écrit:De plus, jamais Jésus n'a appris à ses disciples à prier quelqu'un d'autre que son Père Matthieu 6:9,10 (notre Père qui êtes au cieux) etc..
Donc ça coule de source tout ça.

Je considéré que quand je prie , je parle à Dieu et il m’écoute, dans ce sens la je ne sais pas si nous avons la même définition sur ce mot la.
Dans tout les cas ,Jésus avait dit à ces disciples

Jean 14:14: " Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai»

Par conséquent, il semble prudent de dire que nous pouvons prier Jésus et Lui demander de répondre à nos prières. d'autant plus qu'il nous avait dit qu'il serait avec nous  jusqu'à la fin du monde.

Dans tout les cas En fonction de notre conception du Dieu unique, le fils peut  être considéré comme « le vrai Dieu », et par conséquence il peut être prié.
Encore une fois , si on considère véritable Dieu s'est manifesté dans la personne de Jésus , on peut s'adresser à lui et il le fera.

Etienne à genoux et regardant le ciel avait parlé à Jésus en lui demandant de recevoir son esprit, alors qu’au sens biblique  l’esprit retourné seulement au véritable Dieu.
Si Jésus n’est qu’un « un dieu » ou « un être divin » comme les TJ affirment, je vois mal que Etienne juste avant sa mort décide de demander ceci à un être qu’il ne doit pas être considéré Dieu.

Actes 7 :59 Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!

Ecclésiaste 12:7avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.

Tout en priant le Père et le Fils est, est-il exact de prier le Saint-Esprit?

Encore une fois cela dépend de notre conception du Dieu unique, si on accepte que Dieu soit 1 et qu’il se révèle à l’homme à partir des 3 entités (position trinitaire), alors le Esprit serait également le véritable Dieu et qu’il intercèderai en faveur des saint  par conséquence on pourrait lui prier.

Romain 8 26:27
26De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; 27et celui qui sonde les cœurs connaît quelle est la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints.

D’autre part nous sommes en communion avec l’esprit saint, comme nous le sommes avec  le fils et le Père.

2 Corinthiens 13 :14
Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu, et la communication du Saint-Esprit, soient avec vous tous!

Mais une chose est vrai , nous ne trouverons pas aucun exemple direct de quelqu’un qui prie à l'esprit Saint.

Par contre si on accepte la position des TJ , le esprit saint n’est qu’une « force » ou un « flux  d’énergie» et par conséquence elle est impersonnelle, sans amour , sans pardon et sans volonté.
C’est-à-dire le esprit Saint viendrait à être, la modélisation d'une interaction Divine quelle que soit la nature de celle-ci, et serait équivalente à la force gravitationnelle, électrostatique, électromagnétique…

Ce toujours une question de point de vu, dans toutes les cas la position des TJ comme celle de TRINITAIRES doivent être respectés au même niveau , Dieu Jugera le jour venu.


Pour revenir sur mon ancien post:

Exode 34:14
Tu ne te prosterneras point devant un autre dieu; car Jéhovah porte le nom de jaloux, il est un Dieu jaloux.
Philippiens 2:10
9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 1 0afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Si je comprend bien (peut être je suis dans l’erreur) , vous  confessez et vous vous prosternez devant le Seigneur Jésus ,cad vous  fléchissez les genoux devant un autre être Divin et inférieur à Dieu.

D'autant plus ce être inférieur vous le considérez votre seul Seigneur, mais qu’il n’est pas le veritable Dieu,
Encore une fois peut être j’ai mail compris votre position et vous refusez tout simplement de fléchir le genoux devant Jésus sous pretexte qu’il n’est pas Dieu.

Dans tout les cas Jésus entant qu’homme ne se fléchissais les genoux que devant un seul et veritable Seigneur et non 2, tout simplement parce que ce geste va en contre de la loi du Pere Ex 34 :14.

Dans ce cas de figure , si Jésus n’est pas le véritable Dieu mais un être inferieur :

Comment peut on faire pour être Imitateurs du « fils » 1 Corinthiens 11 :1, respecter la loi de Dieu Ex 34 :14 et suivre le commandement du « Père » Philippines 2 :10  au même temps? Pour moi c’est impossible

En respectant votre position
study

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  Out of Babylon le Ven 25 Déc - 4:12

Bonjour,

Votre post est trop long pour que je réponde en une seule fois.

obert54 a écrit:Le lien du site « cntl » donne bien des définitions de la triade, mais comme je vous ai déjà dit au sens biblique nous ne trouveront pas ni la définition de « triade », ni « trinité »…cad le manque de définition littéral biblique nous donne la liberté de définir ces concepts et par conséquence trouver des arguments en contre.

Nous sommes bien obligés d'utiliser un langage commun, en l'occurrence la langue française, pour tenter de nous comprendre. Quand je lis dans l'Ecriture qu'il y a le Père, le Fils et l'Esprit saint, je vois bien un "ensemble de trois personnes ou de trois choses étroitement unies". On pourrait parler de trois entités pour faire plus simple et ne pas préjuger de la personnalité propre de l'une ou l'autre d'entre elles.

obert54 a écrit:Je suis d’accord avec vous que les titres DIEU et SEIGNEUR sont appliqués au Père et au fils.

J'ai affirmé exactement le contraire en disant que theos appliqué à Jésus n'est pas un titre mais indique sa nature.

obert54 a écrit: J’affirme aussi croire que JESUS n’est pas « le père », de même Jésus est engendré, alors que le PERE  ne l’est pas, de même pour moi il existe une subordination entre le père et le fils, mais pas une infériorité ou soumission...
La, ou il y a une différence est que pour vous, ces titres appliqués au fils n’ont pas la même valeur que pour « le Père »,
Si j’extrapole votre exemple le mot « homme » appliqué à Jésus n’a pas la même valeur que quand on l’applique Paul, alors que je crois bien que Jésus était parfaitement homme (sans peché), cela dit le Mésie n’était pas un supra-humain et/ou Paul un sous-humain.

La différence n'est donc pas là, non, car le contraste fait avec le mot sarx (chair) exprime que Jésus était un être divin et qu'il est devenu un être humain comme vous et moi. Cependant, nous savons qu'il existe une seule sorte d'hommes mais qu'il n'existe pas une seule sorte d'êtres divins.

Comme je l'ai déjà expliqué, theos en Jean 1:1c est qualitatif. Jean n'exprime pas l'idée que la parole = Dieu mais que la parole est de la classe dieu. Il fait donc partie d'un ensemble qui contient n individus dont les anges qui sont aussi des êtres divins. Comme je l'ai déjà expliqué dans la langue grecque comme dans l'hébreu un être divin est un dieu.

Or, pour étayer la doctrine de la trinité il faudrait déjà au préalable démontrer que Jésus est Dieu selon l'Ecriture. Mais ce n'est certainement pas ce passage de Jean qui viendra à votre secours.

obert54 a écrit:Au sujet de l’égalité avec le « Père »Jean avait écrit :

Jean 5 :18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

On pourrait dire que Jésus est égal au Père dans le sens de sa nature, les deux sont divins mais le Père est plus divin que le fils. Moi je le comprends qu’il est sur terre Egal au Père tout en étant une personne différent à lui.

Je ne sais pas ce que vous entendez par plus divin. Comme je l'ai déjà dit, il faudrait peut-être commencer par définir Dieu. Selon l'Ecriture, c'est l'être qui est, qui était, et qui vient. C'est-à-dire qu'il est celui qui non seulement a pour essence d'exister de toute éternité mais qui est aussi celui qui vient à nous pour que nous vivions avec lui. Si le Logos a été engendré, c'est qu'il n'est pas de toute éternité. Il a eu un commencement d'existence et n'est donc pas Dieu. Cela ne l'empêche pas d'être de nature divine puisqu'il est "l'emprunte de la substance" de Dieu.

J'espère pouvoir intervenir sur la suite de vos propos ultérieurement.
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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  Out of Babylon le Ven 25 Déc - 13:09

obert54 a écrit:Si on continue à lire :

Jean 5 :19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. 20Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement. 21Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut. 22Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.24En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Dans ce passage on se retrouve que celui qui vous considérez comme inferieur au Père, est capable de faire  comme le Père, il a la vie en lui comme le Père, il ressuscite et donne la vie (éternelle) comme le Père, , il nous demande de l’écouter et de croire à ses parole comme au Père. et demande à être honoré comme au Père.

Ce passage indique aussi que le Fils ne peut rien faire de lui-même. Il fait comme le Père parce qu'il en a reçu de lui la capacité.

obert54 a écrit:Pour moi à Jésus, à faire mesure que les passages passent, on lui attribue les mêmes qualités que le Père, mais  personne affirme qu’il soit le Père, ni lui-même ni les apôtres, ni les disciples... (et moi non plus, Jésus n'est pas "Le Père")
Peut-on honorer au fils comme au Père, en affirmant qu’il est moins divin que quelqu’un d’autre ? ou en affirmant que l’un est Seul Seigneur et l’autre n’est pas vraiment le seul Seigneur ?

Le Père ne demande pas à ce que le Fils soit honoré parce qu'il serait Dieu comme lui mais parce qu'il lui a remis le jugement. C'est dans le texte : "il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père". Or, celui a qui a été remis quelque chose est-il égal à celui qui lui a donné ?

obert54 a écrit:Dans un autre passage on voit:

Jean 10:26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.27Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. 29Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30Moi et le Père nous sommes un.
31Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. 32Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous? 33Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 34Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? 35Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, 36celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu. 37Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.


Celui qui pour vous est inférieur au Père, affirme avoir des brebis (cad un peuple) comme le 'Père», il donne la vie éternelle, on entend sa voix comme le "Père", personne peut l'enlever le peuple de Dieu de sa main parce que son Père lui à donné.

Alors que c'est un être inferieur (selon votre position) , il affirme qu’il est « un » avec le Père V30.

En disant cela, Jésus exprime l'intimité profonde et le lien filial qui l'unit au Père. Quand les juifs en déduisent qu'il se fait Dieu, il les reprend en citant l'Ecriture. Ce n'est pas parce qu'il est le Fils de Dieu qu'il est Dieu.

obert54 a écrit:Paul dit que Dieu sera en tout en tous, et ceci sera à la fin accomplie, quand la mort n'existera plus, De quelle manière le Père sera tout en tous quand le fils sera soumis et la mort détruite ?
Existe-t-il un concept d’union différente que celle « symbolique » de nos jours?

Comme je ne peux croire à un panthéisme, j'en déduis qu'il est question d'une intimité profonde avec Dieu.

obert54 a écrit:Concernant la puissance et la gloire je cite un passage que vous avez donné:

Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. 4Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'œuvre que tu m'as donnée à faire. 5Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

Le père est déclaré comme le seul vrai Dieu, dans le V5 Jésus lui demande la gloire qu'il avait  avant auprès de lui. On pourrait dire que, comme Jésus était un être divin inférieur il demandait sa même gloire antérieure qu’il avait et on pourrait penser que la gloire de Jésus était inférieur à celle du Père.

Je pense qu'il demande simplement de retrouver son mode d'existence antérieur.

obert54 a écrit:D’autre part on sait que Dieu ne donne sa gloire à personne

En Isaies 42:8 Je suis l'Eternel (YHWH), c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles.

Par contre dans le NT on peut lire

En hébreux 1:2/3 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
Colossiens 1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

l'être que vous dites inférieure au Père, est aujourd’hui en soit même le reflet de la gloire du véritable Dieu, possédant également l'empreinte du véritable Dieu et étant l'image du véritable Dieu.

Pour moi quand le Père a Glorifié au fils, il lui a donné la même gloire qu’il avait avant « glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût » ,Jésus ne demande ni plus ni moins de gloire que celle qui avait avant de devenir homme, il demande exactement la même, si aujourd’hui sa gloire est à l’image de celle du Père avant il avait également ce même niveau de gloire, pour quoi serait elle différente ?

Oui il lui a donné la même gloire qu'il avait auparavant. Mais lui a-t-il donné sa gloire ? Que signifie d'ailleurs donner sa gloire ? Il faut considérer le contexte des paroles rapportées par Esaïe. Je pense que cela signifie "voilà votre Dieu! Adorez-le en lieu et place de moi!". Dieu n'a pas établi Jésus comme Dieu à sa place qu eje sache.

obert54 a écrit:Ces  verset disent que Dieu avait été vu, mais compte tenu des versets précédents  "Le Pere ne peut pas être vu" ce qui n’acceptent pas la bible soutiennent que naturellement il ya une contradiction.
Une explication proposée est que les gens voyaient des visions, ou qu'il était un Ange et il n’était pas vraiment Dieu.

Je crois que même si on considère que c’était une vision de Dieu, ils ont vu « l’image visible du véritable Dieu »  et « le reflet de la gloire du véritable Dieu ».  D’ailleurs si la voix du  « père » n’a jamais été entendue par personne, qui  était cette personnification de « la parole de Dieu ».

L'Ancien testament le dit, c'est le messager de Yahweh souvent confondu avec lui (voir par exemple l'épisode du buisson ardent). Yahweh ne s'est pas manifester directement mais à travers un messager.

obert54 a écrit:Mais j’aimerais connaitre votre position, si Jésus est un être inférieur et qu’au père personne peut le voir ni entendre sa voix, qui ou quoi étaient ces « images visibles du Dieu invisible » et qui ou quoi était la voix de « la parole de Dieu » ?

J'ai lancé une réflexion ici : http://cnta.forumdomtom.com/t84-l-ange-de-jehova

obert54 a écrit:Pour moi la bible défends une position monothéiste 1 seul être suprême et elle parle d’un seul Seigneur au dessous de tout et pas de deux, ni de un Seigneur inferieur à un autre Seigneur, d’ailleurs selon l’enseignement de Jésus nous ne pouvons pas servir 2 maitres (Seigneurs).

Si Dieu qui est Seigneur nous ordonne d'obéir à son Fils qu'il a établi Seigneur, nous devons le faire. Il ne s'agit pas de servir deux maîtres puisque la volonté du Fils est identique à celle du Père. Le Fils ne nous demandera pas de faire quelque chose de contraire à ce que le Père a demandé.

obert54 a écrit:D’autre part jésus pendant son ministère :

-  il n'a jamais loué personne mise appart son Pere
- il n'a jamais adoré personne mise appart son Pere
- il n'a jamais fléchis les genoux devant personne mise appart son Dieu et Pere.

Si on considère que ces 3 actions sont différentes, dans la 3eme on voit que Jésus avait fléchis les genoux uniquement devant Dieu et il n'avait jamais enseigné de faire ce geste devant quelqu’un autre que Dieu.

Selon vous Jésus est un être inferieur au Père (un être inférieur que Dieu ) ,

Si je comprends bien en lisant philippines 2 , le Père nous demande de fléchir les genoux devant quelqu’un qui selon vous n'est pas le veritable Dieu, chose qui pour moi est contraire à la loi de Dieu et chose que Jésus n'a jamais fait ni enseigné.

Personne n'est supérieur au Fils hormis le Père. Donc le Fils n'avait effectivement à fléchir le genou devant personne d'autre que le Père. Le Fils nous est supérieur, il a été établi Seigneur sur nous par Dieu son Père.Il nous faut donc fléchir le genou devant le Fils parce que nous reconnaissons son autorité.

obert54 a écrit:Exode 34:14
Tu ne te prosterneras point devant un autre dieu; car Jéhovah porte le nom de jaloux, il est un Dieu jaloux.
Philippiens 2:10
9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 1 0afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Si je comprend bien (peut être je suis dans l’erreur) , vous  confessez et vous vous prosternez devant le Seigneur Jésus ,cad vous  fléchissez les genoux devant un autre être Divin et inferieur à Dieu.

Quand la loi mentionne un autre dieu, il est évidement question d'un dieu concurrent en quelque sorte de Dieu, d'un dieu d'une autre nation, d'un dieu sensé être adoré et servi. Il ne faut pas confondre le fait de fléchir le genou qui est un signe de révérence et de soumission devant un autorité supérieure avec le fait de rendre un culte à un dieu. C'est une erreur courante.

obert54 a écrit:D’autant plus ce être inferieur vous le considérez votre seul Seigneur, mais qu’il n’est pas le veritable Dieu,
Encore une fois peut être j’ai mail compris votre position et vous refusez tout simplement de fléchir le genoux devant Jésus sous pretexte qu’il n’est pas Dieu.

Je ne sais pas si les témoins de Jéhovah fléchissent le genou ou pas devant Jésus. Je les laisse répondre sur ce point. Comme vous l'avez compris cela me pose aucun problème pour moi.

obert54 a écrit:si vous entendez quelqu’un dire:

« Je sais qu’il existe un seul et véritable Seigneur qui est haut dessous de tout et je crois en lui »,

Sur qu’elle base biblique pouvez vous affirmer que cette personne parle du Père et non de Jésus ? Combien de véritables seigneur affirme cette personne avoir ? la position de cette personne est biblique ?

C'est à lui de me dire à qui il pense en disant cela. Car s'il pense au Fils, je lui dirait "que fais-tu du Père ?".
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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  obert54 le Ven 25 Déc - 17:53

Bonjour Out of babylon
j'ai bien reçu vos messages, j’espère que vous allez bien.
je vous laisse ci dessous mes réponses tout en respectant votre position

out of babylon a écrit: Nous sommes bien obligés d'utiliser un langage commun, en l'occurrence la langue française, pour tenter de nous comprendre. Quand je lis dans l'Ecriture qu'il y a le Père, le Fils et l'Esprit saint, je vois bien un "ensemble de trois personnes ou de trois choses étroitement unies". On pourrait parler de trois entités pour faire plus simple et ne pas préjuger de la personnalité propre de l'une ou l'autre d'entre elles.  

Comme j'ai deja dit pour moi la bible est un libre monothéiste , elle présentè 1 seul Dieu qui est au dessous de tout.
Par contre pour moi on pourrait claser en 3 groupes les passages qui parlent de Dieu , ses personnes et/ou manifestations tout au long des écritures.

1. Passages qui nous parlent Directement d'un Seul Dieu OMNISCIENT,OMNISPUISSANT et à qui l'homme doit adorer exclusivement Ex: Deutoronome 6:4 presente 1 seul Dieu et non 3.

Ecoute, Israël! l'Eternel (YHWH), notre Dieu, est le seul Eternel(YHWH).

2. Passages qui nous parlent de Dieu à travers la révélation des 3 entités. Le Seul Dieu est "Pere"/"Fils"/S.Sprit
en étudiant chaque entité on verrait que les 3 ont des attributs  similaires, 3 trois aiment l'homme, les 3 peuvent pardonner de péchés, les 3 on la capacité d'être reconnues comme créateurs...

Pour vous donner une analogie de ce deuxième groupe , moi même, je suis "Pere" (de quelqu'un), "Fils" (de quelq'un) et "Mari" (de quelqu'un), cela ne fait de moi 3 personnes mais 1 seule personne avec qui vous êtes entrain d’échanger sur le présent forum. (Attention cette exemple est un exemple humain qui cherche à définir imparfaitement ce deuxième groupe de passages)

3. Passages qui nous montrent la subordination entre une entité et l'autre, au vu du plan divin , chacune des identité jouent un rôle qui est diferent et complémentaire pour le plan unique du salut. Le fait qu'une des identités soit designé "fils" et l'autre "pere" nous montre une subordination, idem dans le fait qu'une soit devenue homme par rapport à l'autre ou que l'une soit envoyé par l'autre.

Jean 6:38 (le fils fait la volonté de celui qui l'a envoyé  envers l'homme)
car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Jean 15:26 (le esprit saint rend témoignage de celui qui l'a envoyé envers l'homme)
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;

Pour moi la doctrine de la Trinité ou unité de Dieu ou Unicité... tous ces termes essaient avec des explication humaines de trouver un compromis entre l'ensemble de ces trois groupes de passages que definient Dieu.
Bien que comme j'ai déjà dit, toute explication serait humainement imparfaite et par conséquence on aurait toujours un contrargument.
Mais je pense que ceux qui aiment Dieu et qui cherchent à le connaitre (comme les premiers chrétiens qui ont commencé à établir les bases de la trinité) essaieront toujours d’étudier et approfondir les textes dans ce sens.

out of babylon a écrit:Ce passage indique aussi que le Fils ne peut rien faire de lui-même. Il fait comme le Père parce qu'il en a reçu de lui la capacité.

Effectivement il à reçu , cad a ce jour 2 personnes sont capables de tout faire alors que la bible defend une position monothéiste et parle d'un Seul être souverain.

out of babylon a écrit:Le Père ne demande pas à ce que le Fils soit honoré parce qu'il serait Dieu comme lui mais parce qu'il lui a remis le jugement. C'est dans le texte : "il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père". Or, celui a qui a été remis quelque chose est-il égal à celui qui lui a donné ?

Effectivement le Pere lui à remis, et par conséquence la bible me dit que je doit honorer l'un comme l'autre, elle ne me demande pas d'arriver à d'autres conclusions " afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père". Cad je me doit d'honorer 2 personnes de la même manière allors que la bible defend une position monotheiste et parle d'un parle d'un Seul être souverain.

out of babylon a écrit:En disant cela, Jésus exprime l'intimité profonde et le lien filial qui l'unit au Père. Quand les juifs en déduisent qu'il se fait Dieu, il les reprend en citant l'Ecriture. Ce n'est pas parce qu'il est le Fils de Dieu qu'il est Dieu

J’ai un avis différent au votre, Le terme ≪ fils de Dieu ≫, était déjà connu et utilise par les Juif du 1er siècle, en effet, quand on regarde la généalogie de Jésus en Luc 3 :23 ; 38, tout être humain descendent d’Adam par création est fils de Dieu, d’ailleurs ce terme est bcp plus ancien étant donne que Moise l’utilise en genèses 6 :2 « Alors les fils de Dieu remarquent les filles de l’homme… » (Peut être en référence a des Anges déchus ou a la ligne de SETH).
Par conséquence ce n’est pas le terme ≪ fils de Dieu ≫  qui dérangeait les Juifs sinon, le fait de se présenter entant qu’homme comme  comme une entité unie (un seul berger) au Père, ou dans d’autres mot persenter le Dieu unique comme unie union des personnes dont 1 humaine.

Pour moi, la croyance juive du 1er siecle était le premier mouvement religieux a ne pas accepter les bases doctrinales de l’unite de Dieu (ou trinite).

Nota : Nous sommes appelles ≪ fils de Dieu par adoption ≫ ce terme est apparu dans les évangiles-épitres âpres le départ du messie et est applique au chrétiens par grâce et dans aucun cas peut être adressée a Jésus.

Lev 24:16
Celui qui blasphémera le nom de l'Eternel sera puni de mort: toute l'assemblée le lapidera. Qu'il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu.

out of babylon a écrit:Oui il lui a donné la même gloire qu'il avait auparavant. Mais lui a-t-il donné sa gloire ? Que signifie d'ailleurs donner sa gloire ? Il faut considérer le contexte des paroles rapportées par Esaïe. Je pense que cela signifie "voilà votre Dieu! Adorez-le en lieu et place de moi!". Dieu n'a pas établi Jésus comme Dieu à sa place qu eje sache.

Hebreux 1:3
et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,

Le fils est le reflet de la gloire du Pere, quand je me regarde dans un miroire je voit mon reflet mais cela ne fait pas de moi 2 personnes.
Je ne suis pas daccord avec votre exemple "voila vore Dieu! Adorez-le en lieu et place de moi!", la bible est un livre qui defend l'idée d'une foi et adoration monothéiste , si Jesus est une personne différente au Pere quand à sa gloire et Divinité , cela vodrait dire qu'une entité demandé aux hommes d'adorer une deuxieme ?.


out of babylon a écrit:Si Dieu qui est Seigneur nous ordonne d'obéir à son Fils qu'il a établi Seigneur, nous devons le faire. Il ne s'agit pas de servir deux maîtres puisque la volonté du Fils est identique à celle du Père. Le Fils ne nous demandera pas de faire quelque chose de contraire à ce que le Père a demandé.

En effet 1 seule volonté , mais je ne suis pas Daccord dans le fait qu'il y a 2 seigneur, le "Seigneur Pere" et le "Seigneur Jesus".

out of babylon a écrit:Personne n'est supérieur au Fils hormis le Père. Donc le Fils n'avait effectivement à fléchir le genou devant personne d'autre que le Père. Le Fils nous est supérieur, il a été établi Seigneur sur nous par Dieu son Père.Il nous faut donc fléchir le genou devant le Fils parce que nous reconnaissons son autorité.

Je comprend votre position
pour moi, Je reconais l'autorité du Fils parce qu'il est mon seul et unique Seigneur ainsi que l'image visible, l'empreinte de la personne et le reflet de la gloire du véritable Dieu.
Cad pour moi je flechis mon genoux devant1 seule personne souveraine et non 2.

out of babylon a écrit:C'est à lui de me dire à qui il pense en disant cela. Car s'il pense au Fils, je lui dirait "que fais-tu du Père ?".

Totalement daccord.

****

Dans l'autre partie de votre message vous faites referece à Jean 1:1

Il me semble que dans l’ensemble des messages que j’ai écrit, nulle part j’ai fait référence au passage de Jean 1 :1.

Je ne cite pas ce passage, simplement parce, il n’est pas pour moi forcement une référence de base pour démontrer la divinité de Christ entant que le veritable Dieu, d’autant plus que ce passage est utilisé trop vite par ceux qui s’obstinent à dire que « Jésus est Dieu » sans méditer suffisamment la parole à ce sujet.

Je me permets de faire un commentaire de Jean 1 :1 , et ceci uniquement suite à votre message.

Jean 1 :1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Si on se limite aux traductions de ce verset (je cite à titre d’exemple la bible LSG) on constate que en français le mot DIEU est appliqué tant au fils comme au père, encore une foi si on se limite à la traduction de ce verset les traducteurs interprétaient que le qualificatif « DIEU », mot composé de D + I + E + U est appliqué tant au fils comme au Père.

Et je pense que sur l’interprétation des traducteurs (et non sur l’écriture grec), nous sommes d’accord que le mot D-I-E-U est appliqué au fils et au Père

Par contre nous ne pouvons pas se limiter à la traduction de ce passage, pour établir une doctrine.
Si on étudie ce passage en grec on constate que :

Nestle GNT 1904 (Jean 1 :1)

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.

Le mot grec TON THEON (τὸν Θεόν)  est appliqué au Père et le mot THEOS (Θεὸς) est appliqué au fils.
TON THEON pour moi en grec fait référence à une interprétation comme « LE DIEU » ou celui qui est « LE DIEU », alors que THEOS dans ce passage fait référence « AU DIVIN » et ou  celui qui est « LE DIVIN ».

Ces 2 mots dans ce passage n’ont pas la même connotation, mais ils sont traduit par le même mot en français  c’est dire D + I + E + U.

Pour moi Jean n’est pas entrain de dire que Jésus est le Père, il fait une claire différence et il nous dit que LE PERE n’est pas JESUS, mais il affirme qu’au commencement  il existait bien 2 personnes à part entières (le Père et Le fils). Par conséquence en utilisant ce passage pour dire que Jésus est le véritable Dieu , on évoque (peut être) une interprétation au détriment de l’idée que Jean à voulue exprimer.

La question à répondre serait ? à quelle point Jésus est LE DIVIN ? il est DIVIN au même niveau que Le Père ou il est moins DIVIN que le Père ?. Pour la plus part de traducteur il semblerait que les deux sont au même niveau d’où la traduction la plus rependue « la parole était Dieu ( LE DIVIN) »

Et ce là ou (je crois) que nos point sont divergents, pour moi il existe d’autre passages qui me font penser que Jésus était le veritable Dieu.Mais sachez que si je devais me limiter uniquement au passage de Jean 1 :1 je vous dirais Jésus n’est pas le veritable Dieu.


Je pense que nous sommes d’accord sur le fait qu’on ne peut pas me limiter à un seul passage pour établir une doctrine, Il serait intéressant d’évoquer  que certaines passages évoquent également « le commencement », mais au commencement il existait 1 personne et non deux.

Gen 1 :1
Au commencement Dieu (une seule personne) créa les cieux et la terre.

Actes 17:24
Le Dieu (une seule personne) qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur (un seul seigneur) du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;

Esaies 44 :24

Ainsi parle l'Eternel (YHWH), ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul (Une seule personne)  j'ai déployé les cieux, Seul (Une seule personne)  j'ai étendu la terre.



Face à ces passages je peux me rendre à l’évidence qu’il existe 1 seul Créateur des Cieux et notamment à celui de Essaies ou l’eternel (YHWH) affirme avoir été seul à déployer les cieux et la Terre,
Dieu est un Dieu de vérité et non de demi-verité, s’il affirme avoir été seul il était seul (et non avec un être inferieur ou avec une autre entité).

On pourrait développer ce sujet étant donné qu’il existe d’autres passages ou le Père dira que c’est le fils qui était à l’origine de la création.
Encore une fois Dieu est un Dieu de vérité et non de demi-vérité, si la parole firme que Jésus avait fondé les cieux et la terre alors c’est Jesus notre seul et unique Seigneur (Jude 1 :4) qui l’a fait et non le Père.

Hebreux 1
10Et encore (le père dit au sujet du fils): Toi, Seigneur (un deuxième Seigneur ?), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

La bible est un livre monothéiste, il ne peut avoir qu’un seul être à qui on peut attribuer le titre de créateur et non 2.

Comme deja evoqué je pense que c’est la que le terme TRINITE essaie d’exprimer la nature et l’essence de Dieu, pour réunir tout ces idées d’un seul être  capable d’avoir le titre de Créateur et qui se révélé en 3 entités, bien que tout définition humaine serait imparfaite, et par conséquence contre argumenté.

Cela dit affirmer que la trinité est vrai parce qu’un concile dit ou un théologien dit serait baser sa foi dans les hommes et non dans « la Parole de Dieu » (Jésus).

En respectant votre position
et en vous remercient pour tous ces échanges ainsi que pour l'exemplaire respect que vous avez montre envers ma position


obert54
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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  jordan le Mer 30 Déc - 18:26

obert54 a écrit:Bonjour A tous dans les evangiles on peut lire  

Matthieu 16

15Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis? 16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.


Qui est Jesus?
Jesus est le fils du "Pere", cad Jesus n'est pas le Pere il est le fils de Dieu.

Le concept du DIEU UNIQUE chez les TJ n'est pas le même que dans la plus part de mouvement "dites" chrétiens.
Les TJ emploient de verset et des raisonnement qui sont justes du moment qu'on accepte leur conception du DIEU UNIQUE.

Si par contre vous acceptez qu'il existe un seul et unique Dieu et qu'il se révélé à l'homme à partir des 3 entités différentes alors le "fils" est autant Dieu que le "Pere" ce qui serait plutot une position trinitaire.

Encore une fois la reponse à la question Qui est Jesus? varie en fonction de votre interprétation biblique du concept du DIEU UNIQUE

Qu'en pense vous ?
La Bible ne mentionne pas que Jésus est Dieu le tout puissant El Shadday,
Par contre nous savons que Jésus est El Gibbord, le fils de Dieu.
Nous savons également que dans la Bible (exode 7:1)que même Moïse est fait DIEU avec un D majuscule pour Pharaon Very Happy
En Isaie 9:6 On dit de Jésus qu'il sera appelé DIEU fort, mais qu'il n'est pas Dieu, reste également que le terme dieux est différent qui signifie parfois avoir une forme d'intelligence et une présence qu'aucun animal ne peut avoir.
Nous sommes faits également à la ressemblance de Dieu et personne ne peut le nier,(Genése 1:26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance,
Voici d'autre renvois qui nous donne un aperçu du contexte
(Genèse 5:1) Ceci est le livre de l’histoire d’Adam. Au jour où Dieu créa Adam, il le fit à la ressemblance de Dieu.
(Actes 17:29) “ Ainsi donc, puisque nous sommes la lignée de Dieu, nous ne devons pas penser que l’Être divin soit semblable à de l’or ou à de l’argent ou à de la pierre, semblable à quelque chose qui a été sculpté par l’art et l’imagination de l’homme.
(Jacques 3:9) Avec elle nous bénissons Jéhovah, oui [le] Père, et pourtant avec elle nous maudissons les hommes qui sont venus à l’existence “ à la ressemblance de Dieu ”.
Aussi,

Pourtant aucun homme n'est Dieu et n'a jamais vu Dieu selon 1 Jean 4:. 12 Jamais personne n’a vu Dieu.
Voici encore d'autre renvois
(Exode 33:20) Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”
(Jean 1:18) Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué.
(Jean 4:24) Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité. ”
(Jean 5:37) De plus, le Père qui m’a envoyé a lui-même témoigné à mon sujet. Vous n’avez jamais entendu sa voix et vous n’avez pas non plus vu sa forme ;
(Jean 6:46) Non que quelque homme ait vu le Père, excepté celui qui vient de Dieu ; celui-ci a vu le Père.

Toutes les balivernes des religions, c'est en ce sens qu'elles ne connaissent pas aussi bien la Bible qu'elles l'entendent, sinon il n'y aurait pas autant de confusions en leur sein.
Bonne méditation sur les versets que nous avons donné.
D'autre part,
Il n'est pas conforme de mentionner que Dieu le tout puissant est également le fils et l'esprit saint
pour la simple et bonne raison c'est que les noms des deux (Jéhovah et Jésus sont connus tandis que celui de l'esprit saint, personne n'en parle.

Par contre,
Dans les Saintes Écritures, la Parole écrite de Dieu, le terme choisi pour désigner la force invisible issue de Dieu est très approprié et évocateur. Le premier livre de la Bible l’appelle rûahh. La plus ancienne traduction grecque de ce livre a rendu ce mot par pneuma. Le terme hébreu rûahh sous-entendant l’idée d’action ou de mouvement, les traducteurs anglais de la Bible l’ont rendu aussi bien par “souffle, brise, tempête, vent, force active” que par “esprit”. Le contexte dans lequel ce mot hébreu est employé nous permet de déterminer s’il doit être traduit par “esprit” ou par un autre terme. Prenons comme exemple le verset deux des Saintes Écritures où le mot rûahh apparaît pour la première fois. Comment devrait-on le traduire? La Bible de l’Abbé Crampon (édition de 1905) rend Genèse 1:1, 2 comme suit: “Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. La terre était informe et vide; les ténèbres couvraient l’abîme, et l’Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.” Une Traduction Américaine publiée en 1939 par l’université de Chicago a traduit ce passage biblique d’une autre manière: “Lorsque Dieu commença à créer les cieux et la terre, la terre était désolée, les ténèbres couvraient l’abîme, et un vent impétueux sévissait sur la surface des eaux.” Ici, au lieu du mot “Esprit” on a utilisé le mot “vent”, et l’expression “l’Esprit de Dieu” est remplacée par “un vent impétueux”. Ainsi, dans cette Traduction Américaine, le mot rûahh sous-entend invisibilité, activité et dynamisme.
Egalement,
Les fidèles des temps passés étaient remplis d’esprit saint. L’esprit saint opérait sur eux, ou les enveloppait; mais ils n’étaient jamais oints d’esprit. Ils ne se révélèrent donc pas comme étant le Messie tant attendu, pas même Jean le Baptiste à propos de qui l’ange Gabriel avait dit au prêtre Zacharie, son père: “Il sera rempli d’esprit saint dès la matrice de sa mère.” — Luc 1:15.

Pour comprendre ce qu'est l'esprit saint

Ces apôtres connaissaient bien l’esprit saint au nom duquel ils avaient été chargés de baptiser les disciples du Christ issus de toutes les nations. Pendant les années où ils avaient vécu dans l’intimité de leur Maître, ils avaient vu comment l’esprit avait puissamment agi sur le Christ, pour lui permettre de prêcher le Royaume, d’enseigner et d’accomplir des miracles (Actes 10:38). Lors de la dernière Pâque qu’il célébra en leur compagnie, la nuit du 14 Nisan de l’an 33, Jésus dit à ses disciples pour les réconforter: “Je solliciterai le Père, et il vous donnera un autre assistant, pour être avec vous à jamais, l’esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir.” (Jean 14:16, 17). Ainsi, non seulement Jésus Christ, une fois ressuscité et glorifié, serait avec ses disciples jusqu’à la “conclusion du système de choses”, mais encore l’“assistant” promis, c’est-à-dire l’esprit saint, serait également avec eux jusqu’à ce temps-là, car il devrait être avec eux “à jamais”.
C'est ainsi que cet esprit saint qui s'est répandu à la pentecôte sur les 120 n'était autre que la force active de Jéhovah et rien d'autre.

Bonne soirée ami

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  jordan le Mer 30 Déc - 18:41

Et ce là ou (je crois) que nos point sont divergents, pour moi il existe d’autre passages qui me font penser que Jésus était le veritable Dieu.
Suite,
Voici une bonne explication
http://www.euaggelion2414.com/bibltradinsp.htm
Ainsi qu'un deuxième lien
http://www.euaggelion2414.com/Jn1_1Dd.html
Bonne fin de soirée

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  obert54 le Mer 30 Déc - 18:43

Merci pour tes copier/coller
Citer les argument et liens de quellequ'un d'autre montre comment tu as bien medité la parole a ce sujet.

Tu a toujours pas compris que l'argument du "d" minuscule ou "D" majuscule n'a aucun valeur au sens gramaticale grec ou hébraïque.

Bon soirée  cher ami


Dernière édition par obert54 le Mer 30 Déc - 18:49, édité 1 fois

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  jordan le Mer 30 Déc - 18:49

obert54 a écrit:Merci pour tes copier/coller
En fait tout provient de la Bible,
Je ne fait que de rapporter ce qui vient de la Bible et rien d'autre.
Par contre,
Ce que j'écris ce sont mes arguments et mes propres recherches.
Depuis des années j'écris sans cesse des choses que j'ai étudié et rare également que je fais des copiés collés, sauf lorsqu'il s'agit de la Bible la parole de Dieu et qu'il ne faut pas édulcorer, surtout sur des sujets sensibles si tu vois ce que je veux dire?. Very Happy
Bonne fin de soirée


Dernière édition par jordan le Mer 30 Déc - 19:08, édité 1 fois

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  jordan le Mer 30 Déc - 19:03

Tu n'as toujours pas compris que l'argument du "d" minuscule ou "D" majuscule n'a aucun valeur au sens gramaticale grec ou hébraïque.
En fait j'ai donné deux liens afin que malgré tout on puissent comprendre le sens.
De plus, on ne peut donner que ce que nous savons et pas ce que nous ne savons pas, je pense que tu en conviendras? Very Happy
Aussi, il est possible dans un autre cas de tout remettre en cause, mais dans ce cas c'est plus notre problème.
En ce qui concerne le d minuscule, ou le D majuscule,
Il sert à démontrer dans les contextes qu'il ne peut pas y avoir de doutes en ce qui concerne Dieu le tout puissant El Shadday et Jésus El Gibbord.
Si on cite également Exode  7:1 ou MoÏse est fait Dieu pour Pharaon avec un D majuscule, cela  démontre bien également que Moïse ne pouvait en aucune façon être Dieu le tout puissant, mais seulement qu'il lui avait été donné la force active de Dieu, c'est à dire la force agissante.
Amitié fraternelle

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  Out of Babylon le Jeu 31 Déc - 0:06

Bonjour,

J'ai décidé de moins fréquenter les forums et de me concentrer sur le mien (voir mon profil). Aussi ma réponse sera courte.

obert54 a écrit:2. Passages qui nous parlent de Dieu à travers la révélation des 3 entités. Le Seul Dieu est "Pere"/"Fils"/S.Sprit
en étudiant chaque entité on verrait que les 3 ont des attributs  similaires, 3 trois aiment l'homme, les 3 peuvent pardonner de péchés, les 3 on la capacité d'être reconnues comme créateurs...

Je n'ai pas vu de passages qui parlent d'un seul Dieu Père, Fils et Saint Esprit.

obert54 a écrit:Pour vous donner une analogie de ce deuxième groupe , moi même, je suis "Pere" (de quelqu'un), "Fils" (de quelq'un) et "Mari" (de quelqu'un), cela ne fait de moi 3 personnes mais 1 seule personne avec qui vous êtes entrain d’échanger sur le présent forum. (Attention cette exemple est un exemple humain qui cherche à définir imparfaitement ce deuxième groupe de passages)

Mais vous n'êtes pas à la fois votre propre père ou votre propre fils.

obert54 a écrit:Mais je pense que ceux qui aiment Dieu et qui cherchent à le connaitre (comme les premiers chrétiens qui ont commencé à établir les bases de la trinité) essaieront toujours d’étudier et approfondir les textes dans ce sens.

Ce ne sont pas le premiers chrétiens qui ont pensé ainsi mais les générations qui les suivirent.

obert54 a écrit:Effectivement le Pere lui à remis, et par conséquence la bible me dit que je doit honorer l'un comme l'autre, elle ne me demande pas d'arriver à d'autres conclusions " afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père". Cad je me doit d'honorer 2 personnes de la même manière allors que la bible defend une position monotheiste et parle d'un parle d'un Seul être souverain.

Les Écritures vous disent d'honorer le Fils et non pas de l'inclure dans la Divinité.

obert54 a écrit:Le fils est le reflet de la gloire du Pere, quand je me regarde dans un miroire je voit mon reflet mais cela ne fait pas de moi 2 personnes.

Le Fils ne serait-il donc pas réel ?

obert54 a écrit:Je ne suis pas daccord avec votre exemple "voila vore Dieu! Adorez-le en lieu et place de moi!", la bible est un livre qui defend l'idée d'une foi et adoration monothéiste , si Jesus est une personne différente au Pere quand à sa gloire et Divinité , cela vodrait dire qu'une entité demandé aux hommes d'adorer une deuxieme ?.

Je pense que vous confondez adorer et honorer.

obert54 a écrit:En effet 1 seule volonté , mais je ne suis pas Daccord dans le fait qu'il y a 2 seigneur, le "Seigneur Pere" et le "Seigneur Jesus".

Laissons parler l'Ecriture : "Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?" (Mt 22:44).

obert54 a écrit:Je comprend votre position
pour moi, Je reconais l'autorité du Fils parce qu'il est mon seul et unique Seigneur ainsi que l'image visible, l'empreinte de la personne et le reflet de la gloire du véritable Dieu.
Cad pour moi je flechis mon genoux devant1 seule personne souveraine et non 2.

Au moment de rendre son esprit, Etienne vois le Fils assis à la droite du Père. Il voit bien deux personnes.

obert54 a écrit:Le mot grec TON THEON (τὸν Θεόν)  est appliqué au Père et le mot THEOS (Θεὸς) est appliqué au fils.
TON THEON pour moi en grec fait référence à une interprétation comme « LE DIEU » ou celui qui est « LE DIEU », alors que THEOS dans ce passage fait référence « AU DIVIN » et ou  celui qui est « LE DIVIN ».

Le grec "le dieu" signifie Dieu alors que theos sans article placé avant le verbe a une valeur qualitative. Le logos est de la classe dieu.

obert54 a écrit:Pour moi Jean n’est pas entrain de dire que Jésus est le Père, il fait une claire différence et il nous dit que LE PERE n’est pas JESUS, mais il affirme qu’au commencement  il existait bien 2 personnes à part entières (le Père et Le fils). Par conséquence en utilisant ce passage pour dire que Jésus est le véritable Dieu , on évoque (peut être) une interprétation au détriment de l’idée que Jean à voulue exprimer.

Il me semble, vu le contraste entre dieu et chair au verset 14, que Jean a simplement voulu dire que Jésus était un être divin avant de devenir un être de chair. Il affirme sa préexistence au ciel.

obert54 a écrit:Hebreux 1
10Et encore (le père dit au sujet du fils): Toi, Seigneur (un deuxième Seigneur ?), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Le passage d'Esaïe indique que c'est Yahweh qui a créé les cieux et la terre et pas un autre dieu parmi la multitude des dieux adorés parmi les nations. Il faut considérer tout ce passage qui traire du procès entre Yahweh et ces mêmes dieux. D'autres textes nous indiquent que Dieu a créé par son Fils. Dieu est l'architecte et le Fils l'habile ouvrier comme le dit Proverbes 8.

Je suis désolé mais je ne poursuivrai pas la discussion ici. Vous pouvez éventuellement me rendre visite sur mon forum mais ces controverses christologiques me fatiguent.

Que l'amour et la paix de Dieu, notre Père, et du Seigneur Jésus-Christ soient sur vous.

sunny[/quote]
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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  obert54 le Jeu 31 Déc - 9:54

Out of Babylon a écrit:J'ai décidé de moins fréquenter les forums et de me concentrer sur le mien (voir mon profil). Aussi ma réponse sera courte.

OK Je ferai de même

Out of Babylon a écrit:Je n'ai pas vu de passages qui parlent d'un seul Dieu Père, Fils et Saint Esprit.
Effectivement il n’existe aucun passage qui parle d’un seul Dieu, Père, fils et saint Esprit.

Dans ce deuxième groupe de passages, j’affirme qu’il existe des attributs qui sont donnés à chacune des entités,

A titre d'exemple :

Jeremie 17 :10 (PERE)
Moi, l'Eternel YHWH, j'éprouve le coeur, je sonde les reins, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses oeuvres.
Ap 2 :23 (FILS)
Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres.
1 Corinthiens 2:10 (S.ESPRIT)
Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.


Au Père, au fils est le saint esprit on lui attribué textuellement la capacité de connaitre l’homme même au plus intérieur de lui-même.

On pourrait trouver facilement des remarques et de contre arguments à ce 3 passages , mais ce principe se retrouve également avec d’autres attributs: les 3 sont désignés Dieu , les 3 son désignés créateurs, les 3 sont désignés omniscients, les 3 ont la capacité de ressusciter, les 3 existent, les 3 sont capables de créer , de sanctifier , de donner la vie , d’être en communion avec l’homme , de parler avec l’homme , d’aimer l’homme…
également il existe des passage ou uniquement 2 entités ont la capacité de faire certaines chose ainsi que des passages ou seulement 1 des identités est capable de faire (ex : mourir sur le bois , cet acte est attribué uniquement à 1 des identités)

Et ceci est 1 des raisons qui me font croire que la trinité est enseigné dans la bible, bien que ceci est une explication humaine et par conséquence facilement contre argument-able.

Out of Babylon a écrit:Mais vous n'êtes pas à la fois votre propre père ou votre propre fils.

Exactement et jésus n’est pas son propre Père et son propre fils, par contre je ne suis pas en train de vous mentir quand je vous dit que Je suis « Père », « fils » et « Mari » c’est seulement une analogie qui ne doit pas être comme base doctrinale.
Dans tous les cas pour moi aucun exemple pourrait définir Dieu dans sa globalité, c’est pour cela que j’ai écrit « Attention cette exemple est un exemple humain qui cherche à définir imparfaitement ce deuxième groupe de passages »

Out of Babylon a écrit:Ce ne sont pas le premiers chrétiens qui ont pensé ainsi mais les générations qui les suivirent.

En effet (gros erreur de ma part) je voulais dire les premiers chrétiens post-apostoliques , il me semble que le premier à évoquer un soit concept de trinité était Tertullien 150 après Jesus, bien que ceci est tres discuté , dans tout les cas la trinité entant que dogme avait été établie fin 3eme siecle.

Dans tout les cas comme j'ai déjà écrit ni Jésus, ni Paul ni aucun des disciples ou apôtres évoquent la doctrine de la trinité. Ce concept avait commencé uniquement être évoque une fois qu'on à commencé à comparer l'ensemble des écrit considérés inspirées.

Out of Babylon a écrit:Les Écritures vous disent d'honorer le Fils et non pas de l'inclure dans la Divinité.

Je ne vois pas commet peut ont honoré quelqu’un de la même manière allons qu’on le considère « inférieur à.. » ou « moins que… »
Nous n’avons pas la même perception des termes à ce sujet.

Out of Babylon a écrit:Le Fils ne serait-il donc pas réel ?

Oui il est bien réel , encore une foi je vous donne un exemple humain et par conséquence il est imparfait et peut être facilement contre argumenté

Out of Babylon a écrit:Je pense que vous confondez adorer et honorer.

C’est un argument Type des Tj (alors que vous n'étés plus TJ) honorer n’est pas adorer

Chez les Catholiques vous trouverez une idée similaire, ils vous diront vénérer une image n’est pas la même chose que adorer.

Nous n’avons pas les mêmes perceptions des termes à ce sujet.

Out of Babylon a écrit:Laissons parler l'Ecriture : "Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?" (Mt 22:44).

Ce passage Jésus l’avait lancé aux pharisiens, et ce groupe religieux n’a pas pu lui répondre, le verset 45 dit:

45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils? 46Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

En effet, pour le pharisien YHWH était leur seul unique Seigneur.
Dans ce passage le roi David l'appelle Seigneur au Messies, comment est-il possible cela ? ,
Le roi David affirme avoir 2 seigneurs YHWH et son futur descendant Jésus ?

Si le Messies est un descendant de David cela voulait dire qu'il était un simple être humain "oint" de Dieu, mais pour quoi David s'adresse à lui avec le titre Seigneur, si pour David YHWH était son seul Seigneur ?

Sur ce fait personne n’osa plus lui poser des questions

Out of Babylon a écrit:Au moment de rendre son esprit, Etienne vois le Fils assis à la droite du Père. Il voit bien deux personnes.
En effet c’est ce qui dit le texte, mais pour moi (selon ma conception personnel) je crois qu’il était devant 1 seul Dieu qui dans ce passage c’est révèle en 2 personnes.

Un autre exemple on peut le voir ci-dessous :

Rev 22 :3
3Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront4et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.

Dans ce passage on voit 1 seul trône qui appartient à Jésus et au Père, pour autant le texte ne parle pas de 2 trônes mais 1 seul , également les « oint » qui sont devant le trône voient uniquement la face de Dieu et non celle de Jésus. Alors que le texte dit bien l’agneau et Dieu (père et fils).

job 19 :26
Quand ma peau sera détruite, il se lèvera; Quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu.

Job était un personnage de l’AT, ce passages particulaire pose des problèmes au TJ étant donné que seulement les 144000 (qui sont des personnes du NT) verront Dieu, alors que Job à priori ne peut pas être un « oint » de YHWH, pour autant il affirme bien qu’après mourir il verra Dieu, Job avait l’espoir céleste.

Dans tous les cas Job affirme qu’il verra 1 seule personne alors qu’Etienne avait vu 2 personnes au ciel et que les oint verrons 1 seul trône 1 seule face mais 2 personnes au même temps.
Je ne pense qu’il y a d’explication humaines à ces passages, il doit avoir un concept d’unité qu’on n’arrive pas à expliquer j’affirme vous dire ce que je crois tout simplement.

Out of Babylon a écrit:Le passage d'Esaïe indique que c'est Yahweh qui a créé les cieux et la terre et pas un autre dieu parmi la multitude des dieux adorés parmi les nations. Il faut considérer tout ce passage qui traire du procès entre Yahweh et ces mêmes dieux. D'autres textes nous indiquent que Dieu a créé par son Fils. Dieu est l'architecte et le Fils l'habile ouvrier comme le dit Proverbes 8.

Je suis désolé mais je ne poursuivrai pas la discussion ici. Vous pouvez éventuellement me rendre visite sur mon forum mais ces controverses christologiques me fatiguent. .
Dans vos précèdent messages vous avez dit que vous croyez à une TRIADE DIVINE, ce passage d’Esaïe aurait été une opportunité pout YHWH de présenter cela en disant qu’il avait tout crée avec son fils, et pour autant il ne le fait pas.
Donc YHWH dit une demi-vérité, c’est vrai qu’il était seul (sans aucun autre Dieu d’autre nation) mais il n’était pas vraiment seul parce que son fils «l’être divin » était auprès de lui.

Prov 8 :22 est également un argument type des TJ et je crois (comme BCP de théologiens et traducteurs non-TJ) qu’il parle bien de Jésus. Cela dit je n’ai pas les mêmes conceptions que les TJ à ce sujet


Je vous souhaite une bonne continuation

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  jordan le Jeu 31 Déc - 10:15

Prov 8 :22 est également un argument type des TJ et je crois (comme BCP de théologiens et traducteurs non-TJ) qu’il parle bien de Jésus. Cela dit je n’ai pas les mêmes conceptions que les TJ à ce sujet
En fait c'est normal que tu n'as pas la même conception que les TJ puisque tu n'es pas TJ.
Moi je pense qu'il serait bien de développer ton idée, mais bon libre à toi de le faire ou non.
Dans ce fil de discussion, j'ai remarqué qu'effectivement tu n'avais pas la vraie foi qu'on les TJ, mais ça se cultive Wink
Quoi qu'il en soit, il est vrai également que nous ne pourrons jamais tout savoir au sujet des choses de Dieu Jéhovah le Père qui est tout puissant et de son fils Jésus.
Dans le nouvel ordre de chose, notre esprit et notre compréhension seront très différents.
Pour l'instant on fait juste avec ce que nous avons, c'est à dire la sainte Bible.
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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  Out of Babylon le Ven 1 Jan - 5:05

obert54 a écrit:Dans vos précèdent messages vous avez dit que vous croyez à une TRIADE DIVINE, ce passage d’Esaïe aurait été une opportunité pout YHWH de présenter cela en disant qu’il avait tout crée avec son fils, et pour autant il ne le fait pas.
Donc YHWH dit une demi-vérité, c’est vrai qu’il était seul (sans aucun autre Dieu d’autre nation) mais il n’était pas vraiment seul parce que son fils  «l’être divin » était auprès de lui.

Prov 8 :22 est également un argument type des TJ et je crois (comme BCP de théologiens et traducteurs non-TJ) qu’il parle bien de Jésus. Cela dit je n’ai pas les mêmes conceptions que les TJ à ce sujet

Je me dois d'intervenir ici car vous n'avez pas compris mes propos et les déformez. Quand je parle de triade divine j'affirme que le fils est réellement fils et donc que d'une part il est né de Dieu et d'autre part il a eu un commencement de vie. Or, celui qui a eu un commencement de vie ne peut pas être le Dieu éternel, celui qui a pour essence d'être puisqu'il y eu un temps où il ne fut pas. J'affirme par ailleurs que l'Esprit saint est la puissance de Dieu. Quand donc Esaïe évoque le procès entre Yahweh et les dieux des nations et qu'il dit que Yahweh seul a créé les cieux et la terre; il veut dire qu'aucun des dieux des nations n'était là avec lui. Il faut aussi tenir compte du fait que le mystère du Fils n'allait être révélé qu'en son temps, une fois son oeuvre achevée sur la Terre.

Provernes 8:22 et ss explique bien ces choses et les TJ interprètent également mal ce texte. Il explique Yahweh a acquis la sagesse et non qu'il l'a créée. Et comment l'a-t-il acquise ? Il l'a enfantée. Il n'est pas question de création mais d'acquisition. C'est le même terme qui est employé quand Ève acquiers un fils. Eve n'a pas créé son fils, elle l'a enfanté. Et quand Dieu a-t-il acquis l'être appelé la sagesse ? Avant les siècles, c'est-à-dire avant la création des cieux et de la terre.

On retrouve cette sagesse sous le nom de verbe ou parole dans le prologue de Jean. Cet être était au commencement avec le dieu (Dieu). Il est donc distinct de lui puisque le dieu représente évidemment la totalité de Dieu. Quand Xénophane emploie cet expression, le dieu, pour désigner le tout de l'être, l'univers, il n'envisage pas autre chose, un autre être éternel. Le dieu ne désigne pas autre chose que la totalité de Dieu, l'être absolu et nécessaire, l'être qui a pour essence d'être. Tout autre être qualifié de dieu n'est pas Dieu même le Fils bien qu'il soit réellement divin.

Ou alors il faudrait élargir la notion de Dieu au risque du polythéisme ou du panthéisme. Pour moi la trinité est un polythéisme déguisé même si ceux qui adhèrent à cette doctrine clament haut et fort que ce n'est pas le cas. La conception de Sabellius est plus cohérente avec l'unicité de Dieu mais elle nie la personnalité du Christ qui pourtant ne fait aucun doute. Entre ces deux écueils de l'intelligence, ma manière de voir est la plus simple et la plus cohérente. Elle ne défie par la raison et la logique et nous conduit à une vision claire du Dieu d'amour, du Christ par qui vient la grâce et de l'Esprit saint par lequel nous sommes en communion. Je pense donc que vous faites fausse route dans votre conception de Dieu. Mon point de vue se rapproche assez bien de Justin qui vécut avant la naissance du dogme.

Mais le plus important n'est pas l'exactitude de notre christologie mais le fait de naître d'eau et d'esprit. Il était nécessaire semble-t-il que je conclue sur cette note finale avant de délaisser ce forum. Je ne le quitte pas définitivement mais n'interviendrai qu'en passant, sans entrer dans les détails.

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  jordan le Ven 1 Jan - 9:27

Provernes 8:22 et ss explique bien ces choses et les TJ interprètent également mal ce texte. Il explique Yahweh a acquis la sagesse et non qu'il l'a créée. Et comment l'a-t-il acquise ? Il l'a enfantée. Il n'est pas question de création mais d'acquisition. C'est le même terme qui est employé quand Ève acquiers un fils. Eve n'a pas créé son fils, elle l'a enfanté.
Bonjour,
En fait je pense sincèrement que vous confondez avec Jéhovah et Jésus!
Le proverbe 8:22 mentionne bien qu'il s'agit de Jésus qui a été créé par Jéhovah

22 “ Jéhovah lui-même m’a produite***1°) comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs
(Jean 1:1) Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.
(Jean 1:14) Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité.
Ensuite Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création 
Au sujet de Jésus,
Désolé de te contredire,  mais il faut prendre les renvois pour s'apercevoir que les témoins de Jéhovah n'enseignent pas autre chose...
***1°)
“ m’a produite ”. Héb. : qanani ; TLXX(gr. : éktisén mé)Sy : “ m’a créée ” ; lat. : possedit me, “ m’a possédée ”. Voir Gn 14:19, note.
“ comme le commencement de ”. Héb. : réʼshith ; gr. : arkhên ; non pas beréʼshith (héb.) ou én arkhêï (gr.), comme en Gn 1:1 ; TSyVgc(lat. : in initio) : “ au commencement ”.
Il faut faire de vraies recherches ou sinon vous vous égarer, c'est pas étonnant.
Bonne journée

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  Out of Babylon le Ven 1 Jan - 13:09

jordan a écrit:En fait je pense sincèrement que vous confondez avec Jéhovah et Jésus!

Pouvez-vous me dire où j'aurais fait cette confusion ?

jordan a écrit:Le proverbe 8:22 mentionne bien qu'il s'agit de Jésus qui a été créé par Jéhovah

Le mot qanah signifie "acquérir,posséder". Considérez les dizaines d'occurrences de ce mot et non une seule et vous verrez.

jordan a écrit:Il faut faire de vraies recherches ou sinon vous vous égarer, c'est pas étonnant.

Il ne suffit pas de le dire, il fait aussi le faire. Car vous avez fait un copié/collé et non une recherche. Prenez par exemple la Bible Segond avec Strong et considérez l'emploi du mot qanah en vérifiant dans plusieurs versions.

Yahweh a acquis la sagesse (Jésus), il l'a enfantée avant la fondation du monde.
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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  jordan le Ven 1 Jan - 13:59

Pouvez-vous me dire où j'aurais fait cette confusion ?

Dans un premier temps, ensuite je répondrai à ta confusion..

Remarque qu'en te répondant je ne fais pas de copié collé Very Happy
Lorsque je fais un copié collé, remarque également que j'ai quand même fais une recherche Very Happy
De plus, je ne connais pas le grec ni non plus l'hébreux ancien et le moderne (tout comme toi d'ailleurs) et qui viendrai donner des leçons, c'est pas bien du tout Very Happy

Le mot qanah signifie "acquérir, posséder". Considérez les dizaines d'occurrences de ce mot et non une seule et vous verrez.

Donc puisque tu insistes je te donne également le fruit de mes recherches bien que je ne sois pas dactylographe Very Happy ,
Si tu penses que cela n'es pas suffisant, dans ce cas je te donnerai un lien ou tu pourras voir d'avantage au sujet de la trinité qui est un pur mensonge.

Dans le passé, les commentateurs et traducteurs qui croyaient à la doctrine de la trinité affirmait que le mot qanah devait être rendu ici par “possédée”. Qanah peut renfermer soit l’idée d’“acquérir (ou posséder)”, soit l’idée de “produire”. (Gen. 4:1 ; Deut 32:6 ; Ps. 139:13 ; Néh. 5:16.) Mais les biblistes reconnaissent que le contexte de ce verset amène à traduire ce mot hébreu par “produite” ou “créée”. En effet, les versets 24 et 25 parlent de la sagesse comme ayant “été enfantée comme dans les douleurs”. Cette traduction est confirmée par la Septante grecque, la Peshita syriaque et les targums. C’est pourquoi même des traductions faites par des partisans de la trinité, par exemple celle de Jérusalem, rendent ici le mot qanah par “produite” ou “créée”.




jordan a écrit:Il faut faire de vraies recherches ou sinon vous vous égarer, c'est pas étonnant.

Il ne suffit pas de le dire, il fait aussi le faire. Car vous avez fait un copié/collé et non une recherche. Prenez par exemple la Bible Segond avec Strong et considérez l'emploi du mot qanah en vérifiant dans plusieurs versions
.

Comme tu vois, j'ai été bien au delà de ce que tu mentionnais. Very Happy
Une fois de plus, dans ta réponse tu confonds Jésus et Jéhovah
Pour rappel, Jéhovah n'est surement pas Jésus, et chaque fois tu confonds, dommage. Neutral

Jésus mentionne en Jean 14:Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi. 29 Et maintenant je vous l’ai dit, avant que cela n’arrive, afin que, lorsque cela arrivera, vous croyiez. 30 Je ne parlerai plus beaucoup avec vous, car le chef du monde vient. Et il n’a aucune prise sur moi, 31 mais, afin que le monde sache que j’aime le Père, oui comme le Père m’a donné ordre [de faire], ainsi je fais. Levez-vous, partons d’ici.
Comme tu vois, même s'il m'arrive de faire des copiés collés, reste qu'il faut bien connaître la sainte Bible pour les faire ou sinon comment reprendre les contradicteurs de la parole de Dieu et leur apprendre la vérité Rolling Eyes  
Ps continu, j'aime bien ça affraid
Bonne fin de journée ami

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  Out of Babylon le Ven 1 Jan - 18:46

jordan a écrit:En fait je pense sincèrement que vous confondez avec Jéhovah et Jésus!

Out of Babylon a écrit:Pouvez-vous me dire où j'aurais fait cette confusion ?

jordan a écrit:Dans un premier temps, ensuite je répondrai à ta confusion..

Je n'ai pas vu votre réponse. Je répète donc ma question. Pouvez-vous me dire où j'aurais fait cette confusion ?

Mais peut-être avez-vous pensé répondre à obert54, ce qui expliquerait votre méprise. Sinon, je ne comprends pas ce qui a pu vous inciter à penser ainsi.
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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  jordan le Sam 2 Jan - 1:03

Mais peut-être avez-vous pensé répondre à obert54, ce qui expliquerait votre méprise. Sinon, je ne comprends pas ce qui a pu vous inciter à penser ainsi.
.
Salut ami, Very Happy
Non en fait c'était bien à toi, mais dommage que tu n'as pas vraiment compris ce que j'ai écris.
Quoi que, parfois j'écris tellement mal, c'est vrai, mais contrairement je ne fais pas beaucoup de fautes d'orthographe Very Happy
Il faut bien que tu saches que je  ne fais de méprise à personne et vrai que j'ai un caractère bien trempé comme on dit et loin de moi de vouloir vexer quelqu'un.
Je sais que tu n'es pas trinitaire, mais c'est la tout le problème car justement tu cherches à créer (c'est mon opinion) de la confusion, c'est ce que je pense en tous cas.
Aussi,
Pour mon compte il aurait été très intéressant de savoir de quelle confession religieuse tu es, mais bon, reste que c'est aussi ton droit de te taire.
A l'instar de Jésus, les témoins de Jéhovah ne se taisent pas, ils sont présent dans pratiquement tous les pays du monde et ils affichent clairement leurs idées qui sont très différentes de ces mouvements qui mentionnent servir Dieu, mais qui en font qu'à leur tête.
La confusion en question c'est que tu sembles comme beaucoup de religions confondre Jéhovah et Jésus, (relis toi stp) c'est en tous cas ce que j'ai compris à moins que de ce coté là je ne lise pas très bien? Rolling Eyes
tu écrivais vendredi à 9h27: Provernes 8:22 et ss explique bien ces choses et les TJ interprètent également mal ce texte. Il explique Yahweh a acquis la sagesse et non qu'il l'a créée. Et comment l'a-t-il acquise ? Il l'a enfantée.

En fait Yahweh c'est pas Jésus mais Jéhovah Very Happy
Jésus c'est tout autre chose, je l'avais d'ailleurs souligné, mais je ne pense pas que tu t'en rappels?

Pour reprendre ce que j'avais écris,...
El Shadday = Jéhovah le tout puissant et El Gibbord = Jésus le fils de Dieu Very Happy
Bon aller, tu es largement pardonné. Smile
Ps si tu pouvais me dire de quelle confession religieuse tu appartiens, cela m'aurait fait plaisir.
Ah j'oubliais..
Lorsque tu citais la Bible LS..
Vrai qu'à son époque il était un très bon traducteur, mais il n'empêche qu'il fut également critiqué par les orthodoxes
Louis Segond était un théologien de tendance libérale modérée, et sa traduction de la Bible fut mal accueillie par les protestants « orthodoxes ».
https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Segond
Aussi, avec le fait que LS n'a jamais fait de copyright, nombreux mouvements ont reprit sa traduction et l'on complétement changé devant toutes ces choses qui ne pouvaient pas convenir.
L'alliance universelle s'est chargé d'en faire fructifieret de rectifier cette bible également de nombreuses fois, puis sans jamais rien payer à personne (ce sont mes recherches Very Happy ) Et ouis comme tu vois j'en fais de temps en temps Very Happy
Une autre fois, j'ai pu contacter les éditions de l'alliance universelle et eux m'ont répondu qu'ils ne pouvaient pas retranscrire le nom de Jéhovah.
Pourtant en Genèse 22:14 le nom de Jéhovah se trouve inscrit et si on peut le lire c'est que forcément qu'on peut le prononcer et l'écrire, la preuve
http://saintebible.com/genesis/22-14.htm
Genèse 22:14Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova-Jiré.

Non cher ami, lorsque tu mentionnes que les témoins de Jéhovah ne savent pas, je pense qu'il faudrait te refaire une santé spirituelle et rester humble de cœur pour avoir la faveur de Jéhovah le seul et unique Dieu tout puissant.
Ps, désolé pour la petite farce sur l'autre sujet, mais puisque tu insistais sur ce fil voulant démontrer que je fais de copiés collé, donc à mon tour, je t'ai donné tout ce qu'il fallait pour que tu puisses comprendre que sur l'autre fil c'est bel et bien toi qui a copié un post de très nombreuses lignes que personne ne lira, sauf moi bien sur.
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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  Out of Babylon le Sam 2 Jan - 2:12

Bonsoir,

Je parlais de méprise, d'une erreur sur la personne, et non de mépris. Loin de moi de penser cela de vous. Very Happy

Je me déclare simplement chrétien car je ne suis rattaché à aucune église officielle. Je fréquente parfois des assemblées de maison et j'espère en former une très bientôt car certains chrétiens ont des idées très bizarres.

Concernant Proverbes 8:22, j'expliquai simplement que Yahweh avait acquis la sagesse en l'enfantant. Celui qui est enfanté n'est évidemment pas le même que celui qui enfante. Je ne suis pas d'accord avec les TJ sur l'idée que le Fils aurait été créé. Pour moi il est réellement fils et a été engendré par Dieu.

Je parlai de la Louis Segond parce qu'elle est très pratique avec les n° Strong. On peut ainsi voir qu'il y a 76 versets contenant le mot qanah et toutes les considérer pour voir ce que signifie précisément ce mot : posséder, acquérir.

Je lis de préférence la version Colombe et parfois la Darby (l'édition révisée non basée sur le texte dit "reçu") et Jérusalem. J'aime bien comparer car je n'ai pas une grande confiance dans les traducteurs.

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  jordan le Sam 2 Jan - 10:33

Concernant Proverbes 8:22, j'expliquai simplement que Yahweh avait acquis la sagesse en l'enfantant. Celui qui est enfanté n'est évidemment pas le même que celui qui enfante. Je ne suis pas d'accord avec les TJ sur l'idée que le Fils aurait été créé. Pour moi il est réellement fils et a été engendré par Dieu.

Salut ami,
Merci pour ton petit message qui clarifie les choses.
En ce qui me concerne, j'aime bien savoir à qui j'écris, c'est beaucoup plus simple par la suite de dialoguer.
Aussi,
Je te fais un petit copié d'un de nos articles pour éviter de déformer ce que mentionne notre organisation.

L’apôtre Jean qualifie à maintes reprises le Seigneur Jésus Christ de Fils unique-engendré de Dieu (Jn 1:14 ; 3:16, 18 ; 1Jn 4:9).

Les anges des cieux sont des fils de Dieu de même qu’Adam fut un “ fils de Dieu ”. (Gn 6:2 ; Jb 1:6 ; 38:7 ; Lc 3:38.) Mais le Logos, plus tard appelé Jésus, est le “ Fils unique-engendré de Dieu ”. (Jn 3:18.)
Je te mets le passage Jean 3:. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu.
Egalement,
il est présenté comme le “ Fils unique-engendré ” que son Père a envoyé “ dans le monde ”. — 1Jn 4:9.

Il est le seul de son genre, le seul que Dieu lui-même ait créé directement, sans l’intermédiaire ou la collaboration d’aucune créature. Il est le seul que Dieu, son Père, ait utilisé pour amener à l’existence toutes les autres créatures. Il est le premier-né et le principal parmi tous les autres anges (Col 1:15, 16 ; Hé 1:5, 6), anges que les Écritures appellent “ ceux qui sont de condition divine ” ou “ dieux ”. (Ps 8:4, 5.) Par conséquent, conformément à certains manuscrits parmi les plus anciens et les meilleurs, le Seigneur Jésus Christ est correctement appelé “ le dieu unique-engendré [gr. : monogénês théos] ”. — Jn 1:18, MN ; voir aussi Évangile de Jean, par C. Tresmontant, Paris, 1984, note.
Pour moi il est réellement fils et a été engendré par Dieu.

En fait sur le terme, tu es en parfaite harmonie avec ce que nous enseignons, donc je ne vois plus de problème, à moins que quelque chose m'échappe bien sur?
Pour le fait qu'il ressemble (Jésus à son Père) il est de nature divine, c'est quand même évident.
De te lire prochainement si tu es disposé bien sur. Wink
Je lis de préférence la version Colombe et parfois la Darby (l'édition révisée non basée sur le texte dit "reçu") et Jérusalem. J'aime bien comparer car je n'ai pas une grande confiance dans les traducteurs.
Oui, nous y faisons référence nous aussi lorsque cela va dans le bon sens.
Je te conseillerai  d'aller également sur notre site officiel.
De plus, sur notre site tu pourras trouver nombreuses explications très intéressantes et vraiment édifiantes pour ta spiritualité, ce qui comme tu sais est importante.
https://www.jw.org/fr/publications/bible/
Parcours bien le site, je pense que tu vas te régaler.

Passe une bonne journée
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