Le Christ est-il Dieu ?

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  Out of Babylon le Dim 3 Jan - 2:39

jordan a écrit:En fait sur le terme, tu es en parfaite harmonie avec ce que nous enseignons, donc je ne vois plus de problème, à moins que quelque chose m'échappe bien sur?
Pour le fait qu'il ressemble (Jésus à son Père) il est de nature divine, c'est quand même évident.

Je crois que Jésus est né de Dieu et vous croyez qu'il a été créé. C'est quand même une différence de taille. Le Fils est-il réellement fils s'il a été créé et non engendré ?

Jésus est une sorte de sosie de on Père. "Qui m'a vu a vu le Père" dira-t-il. L'épître aux Hébreu explique qu'il est le resplendissement de la gloire de Dieu et l'empreinte de sa personne. Jésus est vraiment l'image parfaite de son Père et pas seulement un être lui ressemblant. Une créature peut-elle être l'image parfaite du Père ?

Certains diront à l'instar des juifs : Mais s'il est réellement fils de Dieu, il est Dieu lui aussi. Non, d'une part parce que le Père est plus grand que lui, et d'autre part parce que le Fils a eu un commencement de vie. Il n'est pas l'être suprême et éternel, celui qui est, YaHWeH, il n'est donc pas Dieu.

Considérer le Fils comme un créature ne me semble pas être un doctrine juste.
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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  jordan le Dim 3 Jan - 19:53

Je crois que Jésus est né de Dieu et vous croyez qu'il a été créé. C'est quand même une différence de taille. Le Fils est-il réellement fils s'il a été créé et non engendré ?

Salut ami,
Je te fais un petit copié collé de mes recherches afin de te monter que tu chipotes un petit peu Very Happy
Dans un premier temps,
Jésus est le “ premier-né ” de Dieu (Col 1:15) parce qu’il est la première création de Dieu, appelée “ la Parole ” dans son existence préhumaine (Jn 1:1). Le mot “ commencement ” en Jean 1:1 ne peut désigner le “ commencement ” de Dieu le Créateur puisqu’Il est éternel et n’a pas eu de commencement (Ps 90:2). Il s’agit donc du commencement de la création, lorsque la Parole, son Fils premier-né, a été produite par Dieu. Le terme “ commencement ” est utilisé dans d’autres textes de la même façon pour parler du début d’une période, d’une carrière ou d’une façon de se conduire, tels le “ commencement ” de la vie chrétienne de ceux à qui Jean adressa sa première lettre (1Jn 2:7 ; 3:11), le “ commencement ” du comportement rebelle de Satan (1Jn 3:8, ou le “ commencement ” de la déviation de Judas par rapport à la justice (Jn 6:64 ; [Il se corrompt]). Jésus est le “ Fils unique-engendré ” (Jn 3:16) en ce sens qu’il est le seul des fils de Dieu, humains ou spirituels, à avoir été créé par Dieu seul, car tous les autres ont été créés par l’intermédiaire ou ‘ par le moyen ’ de ce Fils premier-né. — Col 1:16, 17
N'oublie pas que Dieu n'a pas de sexe, ensuite tu pourras peut être comprendre le terme
“ unique-engendré ”. Gr. : monogénê ; lat. : unigenitum.
Les lexicographes définissent le mot grec monogénês par “ seul de son genre, unique ”, ou “ le seul membre d’une famille ou d’un genre ”. (A Greek-English Lexicon of the New Testament, par J. Thayer, 1889, p. 417 ; A Greek-English Lexicon, par H. Liddell et R. Scott, Oxford, 1968, p. 1144.) Ce terme est employé pour décrire le lien entre les fils ou les filles et leurs parents.


Bonne fin de soirée  Wink

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  jordan le Dim 3 Jan - 20:01

Considérer le Fils comme un créature ne me semble pas être un doctrine juste.
Il est forcément une créature (une âme vivante) lorsqu'il fut sur terre.

Suite,
Au Ciel il est également le fils de Dieu, le premier né
l’apôtre identifie la Parole à Jésus Christ, qui était devenu chair (Jn 1:1-4, 10, 14, 17). Ce personnage, présenté comme la sagesse personnifiée, déclare : “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie ” ; puis il parle de sa collaboration avec Dieu le Créateur en qualité d’“ habile ouvrier ” de Jéhovah (Pr 8:12, 22-31). En raison de cette collaboration étroite entre Jéhovah et son Fils unique-engendré dans l’activité créatrice, et parce que le Fils est “ l’image du Dieu invisible ” (Col 1:15 ; 2Co 4:4), c’est sans doute à son Fils unique-engendré et “ habile ouvrier ” que Jéhovah adressa ces paroles : “ Faisons l’homme à notre image. ” — Gn 1:26.
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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  jordan le Dim 3 Jan - 20:07

Jésus est une sorte de sosie de on Père. "Qui m'a vu a vu le Père" dira-t-il. L'épître aux Hébreu explique qu'il est le resplendissement de la gloire de Dieu et l'empreinte de sa personne. Jésus est vraiment l'image parfaite de son Père et pas seulement un être lui ressemblant. Une créature peut-elle être l'image parfaite du Père ?
Il semble évident que Jésus est bien à l'image du Père, mais il n'est pas le Père, il n'est que le fils qui ressemble à son Père, c'est un être divin supérieur à toutes les autres créatures célestes.
Aussi,
Jean 5:19 (CT) “Jésus prit la parole et leur dit : ‘En vérité, en vérité, je vous le dis : le Fils ne peut rien faire de lui-même qu’il ne le voie faire au Père.’”

Le Fils de Dieu eut un commencement, fut créé

Apoc. 1:1 ; 3:14 (Sg) “Révélation de Jésus-Christ (...). Écris à l’ange de l’Église de Laodicée : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu.”
Col. 1:15, 16 (CT) “Ce Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né par rapport à l’ensemble de la création, parce qu’en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, les choses visibles et les invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances. Tout a été créé par lui et pour lui.”
Note que je fais quelques copiés collés, mais ce sont bien là le fruit de mes recherches personnelles.
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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  gédéon22 le Lun 4 Jan - 14:49

Proverbe 8:22 des versions disent créer et en font l'application à Jésus.

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  jordan le Lun 4 Jan - 17:45

gédéon22 a écrit:Proverbe 8:22  des versions disent créer et en font l'application à  Jésus.

Merci mon cher frère de ton explication Very Happy
En fait, nous savons que Jésus est le fils et qu'il a été engendré uniquement par Jéhovah.
Les versions qui mentionnent différemment en arrivent au final au même résultat des témoins de Jéhovah lorsque nous leur donnons le contexte;)
Ce qui compte au final c'est que Jéhovah a envoyé son fils unique afin que nous puissions avoir la vie par son intermédiaire Very Happy

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  gédéon22 le Mar 5 Jan - 9:50

Si notre ami veut des explication sur Proverbes 8:22 qu'il nous fasse signe.

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  Out of Babylon le Mer 6 Jan - 2:20

Ce texte n'est pas bien difficile à comprendre. Yahweh a acquis (qanah) la Sagesse au commencement, il a enfanté cet être avant la fondation du monde. Celui-ci est l'habile artisan par qui il a fondé les cieux et la terre. On retrouve ces pensées dans le NT ce qui permet sans nul doute d'identifier cette Sagesse à Jésus-Christ.

Je trouve la traduction de qanah par créer restrictive et je vais dire pourquoi. Le parallèle avec Ève qui a acquis (qanah) Caïn est révélateur à mon avis (Genèse 4:2). L'acquisition est le fait d'obtenir quelque chose ou quelqu'un sans préciser le mode de cette acquisition (achat, création, production, vol, cadeau). Dans le cas d’Ève, il est évident qu'elle n'a ni créé, ni volé, ni acheté Caïn. Dans le cas de Dieu, on doit admettre comme possible mais pas certain le sens créer.

A coup sûr l'être appelé Sagesse a eu un début d'existence et il a été enfanté par Dieu comme le précise la suite (verset 24). Selon moi qanah indique l'acquisition et l'enfantement le mode (ce mode pouvant être compris comme une création OU en enfantement littéral). Traduire qanah par créer me semble donc restreindre le sens du texte car qanah possède un sens plus large et donc assez imprécis.

Si vous taper le n° 07069 sur cette page : http://www.lueur.org/bible/bible-chercher.php
vous obtiendrez les 76 occurrences du mot qanah dans l'AT. A partir de là vous pouvez aisément consulter plusieurs versions en parallèle ici : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique

Vous verrez notamment qu'en Genèse 14:19 tout le monde ne met pas créer :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=1&Chap=14&Vers=19

Exemple Darby : "et il le bénit, et dit : Béni soit Abram de par le Dieu Très haut, possesseur des cieux et de la terre !"

Voilà pour mes recherches.

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  gédéon22 le Mer 6 Jan - 16:42

En fait il n'est pas si difficile que ça mais les tenants te la trinité ne veulent pas admettre que Jésus à été créer.
Alors ils tournent en rond disant que ce verset ne s'applique pas du tout à Jésus.

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  jordan le Jeu 7 Jan - 9:53

Vous verrez notamment qu'en Genèse 14:19 tout le monde ne met pas créer :

Genèse 14:. 19 Puis il le bénit et dit :
“ Béni soit Abram du Dieu Très-Haut,
Celui qui a produit***1°) le ciel et la terre !***2°)

“ Celui qui a produit ”. LXXVg : “ qui a créé ” ; au v. 22, Vg a lu : “ Possesseur ”.

***2°)

(Psaume 115:15) Vous êtes les bénis de Jéhovah, l’Auteur du ciel et de la terre.
(Révélation 10:6) et par Celui qui vit à tout jamais, qui a créé le ciel et les choses qui s’y trouvent, et la terre et les choses qui s’y trouvent, et la mer et les choses qui s’y trouvent, il a juré : “ Il n’y aura plus de délai ;

Jéhovah en effet est celui qui crée et il fait tout ce qu'il veut.
Jéhovah n'est pas non plus un être humain qui conçoit avec se petite tête, mais Jéhovah est bien celui qui crée et il enfante non pas à la manière des humains comme le pensent les musulmans et qui mentionnent dans le faux slogans pour tuer les chrétiens 'qu'il n'y a qu'un seul Dieu et c'est effectivement ce que Dit la Bible.
lorsque tu cites le cas d'Eve, c'est pas du tout comme ça qu'il faut l'entendre.
Jésus est venu dans la chair pour une mission bien spécifique.
Jéhovah détient la toute puissance, il est le Dieu unique et le très haut.

En ce qui concerne qanah...

“ J’ai produit ”. Héb. : qanithi (de qanah, “ produire ”).
Je te remet le petit commentaire que je t'avais donné
Dans le passé, les commentateurs et traducteurs qui croyaient à la doctrine de la trinité affirmait que le mot qanah devait être rendu ici par “possédée”. Qanah peut renfermer soit l’idée d’“acquérir (ou posséder)”, soit l’idée de “produire”. (Gen. 4:1 ; Deut 32:6 ; Ps. 139:13 ; Néh. 5:16.) Mais les biblistes reconnaissent que le contexte de ce verset amène à traduire ce mot hébreu par “produite” ou “créée”. En effet, les versets 24 et 25 parlent de la sagesse comme ayant “été enfantée comme dans les douleurs”. Cette traduction est confirmée par la Septante grecque, la Peshita syriaque et les targums. C’est pourquoi même des traductions faites par des partisans de la trinité, par exemple celle de Jérusalem, rendent ici le mot qanah par “produite” ou “créée”.

Comme tu vois, il n'est pas que la TMN des témoins de Jéhovah qui vont dans notre sens, Donc je ne vois vraiment pas pourquoi tu cherches midi à quatorze heures étant donné que toi même tu ne soutiens pas la trinité (selon tes écris)
Bonne fin de journée

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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  gédéon22 le Jeu 7 Jan - 10:01

Bible en français courant
19 Il bénit Abram en disant : Béni soit Abram par le Dieu très–haut qui a créé le ciel et la terre !
bible de Jérusalem
19 Il prononça cette bénédiction : « Béni soit Abram par le Dieu Très–Haut qui créa ciel et terre,
bible Osty
19 Et il bénit Abram, et dit : Béni soit Abram par le Dieu Très–Haut, fondateur des cieux et de la terre !
bible PDV
19 Il bénit Abram en disant : « Le Dieu très–haut qui a créé le ciel et la terre, qu’il bénisse Abram !
LA tob.
19 et il bénit Abram en disant : « Béni soit Abram par le Dieu Très–Haut qui crée ciel et terre !


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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  Out of Babylon le Jeu 7 Jan - 22:31

jordan a écrit:“ J’ai produit ”. Héb. : qanithi (de qanah, “ produire ”).
Je te remet le petit commentaire que je t'avais donné
Dans le passé, les commentateurs et traducteurs qui croyaient à la doctrine de la trinité affirmait que le mot qanah devait être rendu ici par “possédée”. Qanah peut renfermer soit l’idée d’“acquérir (ou posséder)”, soit l’idée de “produire”. (Gen. 4:1 ; Deut 32:6 ; Ps. 139:13 ; Néh. 5:16.) Mais les biblistes reconnaissent que le contexte de ce verset amène à traduire ce mot hébreu par “produite” ou “créée”. En effet, les versets 24 et 25 parlent de la sagesse comme ayant “été enfantée comme dans les douleurs”. Cette traduction est confirmée par la Septante grecque, la Peshita syriaque et les targums. C’est pourquoi même des traductions faites par des partisans de la trinité, par exemple celle de Jérusalem, rendent ici le mot qanah par “produite” ou “créée”.

Comme tu vois, il n'est pas que la TMN des témoins de Jéhovah qui vont dans notre sens, Donc je ne vois vraiment pas pourquoi tu cherches midi à quatorze heures étant donné que toi même tu ne soutiens pas la trinité (selon tes écris)

Selon moi il y a des nuances entre les mots enfanter, produire et créer. Je préfère donc m'en tenir à l'usage courant du mot qanah qui ne fait aucun doute. Yahweh a acquis la sagesse d'une certaine manière, en l'enfantant. Cela rejoint parfaitement la notion d'engendrement du Logos exprimée en Jean 1:18. Je préfère ne pas aller au delà de ce qui est écrit, en précisant là où ce n'est pas précisé.
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Re: Le Christ est-il Dieu ?

Message  jordan le Sam 9 Jan - 10:30

Je préfère ne pas aller au delà de ce qui est écrit, en précisant là où ce n'est pas précisé.
Le mot en lui même n'est pas français, donc en essayant de l'interpréter on va bien au delà au final Very Happy
Ce qui compte c'est que Jésus à donné sa vie pour nous, et voilà, tout simplement.
Cordialement

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