Jesus notre Seigneur et notre Dieu

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Jesus notre Seigneur et notre Dieu

Message  obert54 le Sam 3 Sep - 18:22


Bonjour à tous,

J'au eu ce matin une conversation intéressante sur la personne de Jésus avec un témoin de Jehovah, nous avons partagé nos différents points de vue.

Il y a un verset qui nous à vraiment divisé en Jean 20:28 Thomas s'adresse à Jésus comme "son Dieu" alors que dans le verset 31 du même chapitre l'apôtre Jean écrira que "… ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu," et c'est exactement cette position que je défends, je crois comme Thomas, que Jésus est Dieu tout en ayant la position du « fils ».

Par contre le TJ me disait que Thomas avait appelé Jésus "son Dieu" dans un sens d'être divin, en autre mots le TJ me disait que Jésus était l'archange Michael.

Par contre aujourdhui je comprend pas la position des TJ à ce sujet:

Si Jésus est vraiment l'archange Michael, pourquoi Thomas l'appelle "Son Dieu et son Seigneur" et non mon «d»ieu et mon autre seigneur? Peut-on s’adresser aujourd’hui à Jesus comme "notre Seigneur et notre Dieu" tel que Thomas à fait?
Thomas et les autres apôtres, étaient-ils au courant de la véritable identité de l’archange Michael (Jésus) pendant sur ministère sur terre?,


Merci

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Re: Jesus notre Seigneur et notre Dieu

Message  jordan le Dim 4 Sep - 22:03


Par contre aujourdhui je comprend pas la position des TJ à ce sujet:

Si Jésus est vraiment l'archange Michael, pourquoi Thomas l'appelle "Son Dieu et son Seigneur" et non mon «d»ieu et mon autre seigneur? Peut-on s’adresser aujourd’hui à Jesus comme "notre Seigneur et notre Dieu" tel que Thomas à fait?
Thomas et les autres apôtres, étaient-ils au courant de la véritable identité de l’archange Michael (Jésus) pendant sur ministère sur terre?,

Merci
.

En fait, Jésus à plusieurs qualificatifs.
Même en Isaie 9:6 Jésus est appelé également Dieu fort,
On remarque que le D est en majuscule, pour tant lorsqu'on prend le contexte, Il y a El Shadday et El Gibbor, ce dernier mentionne qu'il (Jésus ) est un dieu puissant, mais pas Dieu Jéhovah le TOUT puissant.
Note qu'il nous arrivent parfois de dire oh mon Dieu, il s'agit bien des fois d'une exclamation.
On peut penser que thomas qui avait lâché prise dans la foi, lorsqu'il a vu Jésus à eu cette exclamation: Oh mon dieu?
Nous on s'adresse à Jéhovah par l'intermédiaire de Jésus tout simplement,
C'est Jéhovah qui bénit, Jésus n'est que la parole de Dieu et la rançon sacrificielle qui nous permet d'être sauvé.
Bien amicalement

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Re: Jesus notre Seigneur et notre Dieu

Message  obert54 le Dim 4 Sep - 22:28


Bonjour,

donc selon votre doctrine Thomas avait tout simplement blasphémé en exclamant Mon Dieu!!, cela ne me semble pas la bonne interprétation, d'une part parce que le texte ne dit pas cela:

Jean 20 27:28
Puis il (Jesus) dit à Thomas : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main+ et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire. ” 28 En réponse Thomas lui dit (à Jesus): “ Mon Seigneur et mon Dieu"+

Thomas dit à Jesus mon Dieu et le traducteur de votre bible utilise bien le D en majuscul...

D'autre part il est impossible que Thomas puisse commettre cette erreur en exclamant au ciel oh mon Dieu ! , il aurait été corrigé de-suite par Jésus ou par un autre apôtre...

Dans tout les cas , j'ai bien compris que pour vous Jésus est l'archange Michael et qu'il ne pas le Dieu tout puissant.

Dans ce cas la:

Peut-on s’adresser aujourd’hui à Jesus comme "notre Seigneur et notre Dieu" tel que Thomas à fait?
Thomas et les autres apôtres, étaient-ils au courant de la véritable identité de l’archange Michael (Jésus) pendant sur ministère sur terre?,


Merci

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Re: Jesus notre Seigneur et notre Dieu

Message  jordan le Lun 5 Sep - 13:14

Dans tout les cas , j'ai bien compris que pour vous Jésus est l'archange Michael et qu'il ne pas le Dieu tout puissant.
Oui bien sur, tu as raison,
En fait Thomas n'avait pas blasphémé puisque Jésus est aussi appelé Dieu puissant, Dieu fort, (Isaie 9:6)mais quand à le servir comme Dieu tout puissant, Thomas savait parfaitement qui était Jésus puisqu'il le connaissait depuis longtemps Very Happy Wink

Thomas dit à Jesus mon Dieu et le traducteur de votre bible utilise bien le D en majuscul...

Bien oui, c'est pas tout à fait faux, car si tu regarde exode 7:1 même Moïse est appelé Dieu avec le D majuscule
Pourtant Moïse n'était pas Dieu, mais le représentant de Dieu devant pharaon
Exode 7:7 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Voici que je t’ai fait Dieu pour Pharaon,
“ Dieu ”. Héb. : ʼèlohim ; gr. : théon ; lat. : Deum
D'autres renvois également qui viennent corroborer le verset d'exode 7:1
(Exode 4:16) Il faudra qu’il parle pour toi au peuple ; et voici ce qui devra arriver : il te servira de bouche, et toi tu lui serviras de Dieu.
(Psaume 82:6) “ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux, et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut.
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Re: Jesus notre Seigneur et notre Dieu

Message  jordan le Lun 5 Sep - 13:19

Dans ce cas la:

Peut-on s’adresser aujourd’hui à Jesus comme "notre Seigneur et notre Dieu" tel que Thomas à fait?
Thomas et les autres apôtres, étaient-ils au courant de la véritable identité de l’archange Michael (Jésus) pendant sur ministère sur terre?,
Le vrais adorateurs adorerons le Père avec l'esprit et la vérité
Jean 4:23 Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité.
Pour rappel, Jésus n'est pas le Père mais le fils, pour le reste tu comprendras très largement la prière model en Matthieu 6:9,10 ou Jésus mentionne que nous devons prier que le Père.

Matthieu 6:9 “ Vous devez donc prier ainsi :
“ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre. 11 Donne-nous aujourd’hui notre pain pour ce jour ; 12 et remets-nous nos dettes, comme nous aussi avons remis à nos débiteurs. 13 Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant. 

Comme tu peux le lire, même Jésus avait pour mission d'enseigner ses disciples à ne prier que le Père uniquement et pas lui, sinon Jésus l'aurait mentionné à ses disciples.
Oui, Jésus aurait directement demandé à ses disciples: vous devez donc me prier ainsi etc...
Puis Jésus ne pouvait pas s'adresser cette prière à lui même étant donné que Jésus au moment ou il enseigne ses disciples à prier il était sur la terre et pas au ciel...
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Re: Jesus notre Seigneur et notre Dieu

Message  obert54 le Lun 5 Sep - 21:40

jordan a écrit: En fait Thomas n'avait pas blasphémé puisque Jésus est aussi appelé Dieu puissant, Dieu fort, (Isaie 9:6)mais quand à le servir comme Dieu tout puissant, Thomas savait parfaitement qui était Jésus puisqu'il le connaissait depuis longtemps


Moi je préfère croire simplement ce que Jean écrit au sujet de Thomas  Wink :

En Jean 20:28 Thomas s'adresse à Jésus comme "son Dieu" alors que dans le verset 31 du même chapitre l'apôtre Jean écrira que "… ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu," et c'est exactement cette position que je défends, je crois comme Thomas, que Jésus est Dieu tout en ayant la position du « fils ».

jordan a écrit: En fait Thomas n'avait pas blasphémé puisque Jésus est aussi appelé Dieu puissant, Dieu fort, (Isaie 9:6)mais quand à le servir comme Dieu tout puissant, Thomas savait parfaitement qui était Jésus puisqu'il le connaissait depuis longtemps


Je crois que Thomas savait comme tous les disciples que Jésus n'est pas le Père, mais Thomas n'a pas douté à appeler le fils "Son Seigneur et son Dieu", et c'est la même position que le christianisme défends, que Jésus est  Dieu tout en ayant la position du "Fils" et non celle du "Père". Le fils n'est pas le Père et vice versa

jordan a écrit:Comme tu peux le lire, même Jésus avait pour mission d'enseigner ses disciples à ne prier que le Père uniquement et pas lui, sinon Jésus l'aurait mentionné à ses disciples.


Jésus (le fils) avait également dit:

Jean 14:13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Dans tous les cas il ne faut pas nier Matthieu 6:9 verset dans lequel Jésus nous demande de prier Dieu en utilisant le titre de "Père".
Et ce pour cette raisons que les chretiens prient tant le Pere comme le fils afin que l'un soit glorifié dans l'autre et comme Jésus avait dit:

Jean 5:23
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.


jordan a écrit:Puis Jésus ne pouvait pas s'adresser cette prière à lui même étant donné que Jésus au moment ou il enseigne ses disciples à prier il était sur la terre et pas au ciel..


Jésus pendant sa vie sur terre, était un homme tout comme vous et moi. Jésus vivait comme un homme, avec des limites, il devait manger, dormir,… par conséquent si Jésus voulait parler avec son « Père », il devait prier comme vous et moi et s'il ne voulait pas pécher il devait garder la loi et les écritures tout comme vous et moi. Jésus ne s'est jamais prié à lui même... Crying or Very sad

Bien entendu, ce n'est pas parce qu'un « fils » quelconque fait la volonté de son « Père » qu'on doit considérer la nature d'une personne supérieure à l'autre, un "Père" et un "fils" partageront la même nature, limites, qualités même si leurs positions sont différentes.
D'autre part, dans les saintes écritures les titres "Dieu, Seigneur, Créateur, Saveur, Roi, Rocher, lumière…" sont appliqués au « Père » tel qu'au « fils ».

Part conséquent, quand j’étudie les écritures et que je lis le mot "Dieu" ou  "Seigneur" ou "Créateur"… j’essaie de comprendre si l’auteur parle dans ce passage du « fils » ou du « Père ».Par exemple en Jean 20 :28 je lit que Thomas dit « mon Dieu et mon Seigneur » et je constate qu'ils s’adresse au « fils » et non au « Père ».

En tout cas celle-ci est la position du christianisme en général (catholique, protestant et orthodoxe)...
le christianisme n'a jamais affirmé que Jésus soit le Père.
par contre le Christianisme fait bien la différence entre les personnes,leur position et nature.

Dans tout les cas peu importe mon point de vue et celle que le christianisme défends   :

Mes questions sont les suivantes:

Arrow Peut-on s’adresser aujourd’hui à Jésus comme "notre Seigneur et notre Dieu" tel que Thomas à fait? (selon vos doctrines oui ou non?)
Thomas et les autres apôtres, étaient-ils au courant de la véritable identité de l’archange Michael (Jésus) pendant sur ministère sur terre?,(selon vos doctrines oui ou non?)
, Si Jésus n’était qu’un  archange fait homme, pourquoi aucun disciple ni apôtre la reconnu comme tel pendant son ministère sur terre?



Merci encore

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Re: Jesus notre Seigneur et notre Dieu

Message  jordan le Mar 6 Sep - 10:23

Moi je préfère croire simplement ce que Jean écrit au sujet de Thomas  
Je pense que tu es comme ces personnes qui disent je crois que ce que je vois je suis comme st Thomas, mais à la différence c'est que ces personnes n'ont jamais vue Thomas et ne prennent surtout pas le contexte Very Happy

alors que dans le verset 31 du même chapitre l'apôtre Jean écrira que "… ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu," et c'est exactement cette position que je défends, je crois comme Thomas, que Jésus est Dieu tout en ayant la position du « fils ».

Donc on est d'accord, Jésus n'est que le fils de Dieu, le reste c'est des choses qui sont pas avec notre enseignement.

Peut-on s’adresser aujourd’hui à Jésus comme "notre Seigneur et notre Dieu" tel que Thomas à fait? (selon vos doctrines oui ou non?)
Thomas et les autres apôtres, étaient-ils au courant de la véritable identité de l’archange Michael (Jésus) pendant sur ministère sur terre?,(selon vos doctrines oui ou non?)
, Si Jésus n’était qu’un  archange fait homme, pourquoi aucun disciple ni apôtre la reconnu comme tel pendant son ministère sur terre?

Nous on s'adresse uniquement à Jéhovah par l'intermédiaire de Jésus, mais lorsqu'on fait une prière bien c'est à Jéhovah qu'on s'adresse en premier
Je pense qu'il serait intéressant pour toi de prendre connaissance de ces articles de la TG afin que tu puisses situer nos enseignements.

https://www.jw.org/fr/publications/revues/tour-garde-etude-juin-2/jehovah-notre-dieu-est-un-seul-jehovah/#?insight[search_id]=08439261-a9fc-48d9-bb84-71cbecc5a439&insight[search_result_index]=3

https://www.jw.org/fr/publications/revues/tour-garde-etude-juin-2016/jehovah-notre-dieu-est-un-seul-jehovah/#?insight[search_id]=16de3352-03d8-413c-9b01-9e502ce1e950&insight[search_result_index]=4
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Re: Jesus notre Seigneur et notre Dieu

Message  obert54 le Mar 6 Sep - 13:45

jordan a écrit:Je pense que tu es comme ces personnes qui disent je crois que ce que je vois je suis comme st Thomas

Non mon cher ami, conformément aux passage de Jean 20:28 je déclare tel que Thomas que "Jésus est mon Dieu et mon Seigneur", cela dit à différence de Thomas je n'ai pas vu Jésus avec mes yeux... et comme Jésus même il avait dit:

Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!, c'est a dire heureux ce qui confessent que Jésus est leur Dieu et Seigneur par la foi sans l'avoir vue.

Jean 20:28
28Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! 29 Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru! cyclops

Je crois comme Thomas, que Jésus est mon Dieu tout en ayant la position du « fils  et non celle du Père».

Dans tout les cas, la position des Chrétiens (Catholiques,protestant et orthodoxes) quant-à la personne du "fils" a été déjà bien définie dans les 4 premiers siècles on peut l'accepter ou la négliger, tous les positions sont respectables.

A titre d'exemple, au septième sicle les musulmans  ont renié le fait que Jésus soit Dieu également ils nient la trinité et affirment que Jésus est une créature de Dieu. La position des musulmans n'est pas celle de chretiens et mon point de vue ne sera jamais conforme à ce que le coran dit. Wink

Je reviens à mes questions non répondues:

Arrow Thomas et les autres apôtres, étaient-ils au courant de la véritable identité de l’archange Michael (Jésus) pendant sur ministère sur terre?,(selon vos doctrines oui ou non?)
, Si Jésus n’était que l'archange Michael fait homme, pourquoi aucun disciple ni apôtre la reconnue comme tel pendant son ministère sur terre?


Merci encore.


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Re: Jesus notre Seigneur et notre Dieu

Message  jordan le Mar 6 Sep - 17:25

Thomas et les autres apôtres, étaient-ils au courant de la véritable identité de l’archange Michael (Jésus) pendant sur ministère sur terre?,(selon vos doctrines oui ou non?)

, Si Jésus n’était que l'archange Michael fait homme, pourquoi aucun disciple ni apôtre la reconnue comme tel pendant son ministère sur terre?
Merci encore.

Les disciples savaient qui était Jésus depuis longtemps .
La preuve se trouve dans Jude 1: 9 Mais quand Mikaël l’archange...
Donc, les disciples savaient forcément qui était Jésus puisqu'ils l'on reconnu:
1Thessaloniciens 4: 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles.
Aussi bien dans l'ancien testament que dans le nouveau (les écritures grecs et chrétiennes, Jésus est celui qui est présent)
Notons également que la voix de l'archange est au singulier, il ne peut s'agir que de Jésus en personne.
Reste que si tu veux appeler Jésus Dieu, bien c'est ton problème, pas le nôtre, mais dans ce cas on ne saura jamais de qui tu parles ou il faudra à chaque fois que tu expliques de qui tu parles exactement.
Au sujet du terme Seigneur,
Jésus se mentionne également comme le Seigneur en Matthieu 7:21 à 23 (beaucoup en ce jour là me diront: Seigneur Seigneur ect...) Very Happy
Au passage, il faut veiller attentivement à notre enseignement et ne pas faire dire autre chose.
Ps.. au passage, as tu été voir sur les deux liens que je t'ai donné?
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Re: Jesus notre Seigneur et notre Dieu

Message  obert54 le Mar 6 Sep - 21:58

[quote="jordan"]Les disciples savaient qui était Jésus depuis longtemps .
La preuve se trouve dans Jude 1: 9 Mais quand Mikaël l’archange...
Donc, les disciples savaient forcément qui était Jésus puisqu'ils l'on reconnu:
1Thessaloniciens 4: 16  
[quote]



Mon cher ami ces deux verset ne disent pas que Jésus est l’archange Michael...
D'ailleurs la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus, ce votre interprétation qui vous amené à affirmer cela..

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085

...Bien que la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus, il existe un verset établissant un lien entre Jésus et la fonction d’archange... (et oui c'est votre interprétation qui vous fait voir ce lien..  cyclops )

[quote="jordan"]Reste que si tu veux appeler Jésus Dieu, bien c'est ton problème, pas le nôtre, mais dans ce cas on ne saura jamais de qui tu parles ou il faudra à chaque fois que tu expliques de qui tu parles exactement.[quote]

Cela n'a pas été jamais un problème pour le Christianisme... et cela fait déjà 2000 ans que les chretiens défendent que Jésus est Dieu tout ayant la position du "fils".  

Merci et bonne continuation cher ami

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Re: Jesus notre Seigneur et notre Dieu

Message  jordan le Mar 6 Sep - 23:13

Tu écris sans donner le reste de ce qu'enseigne les témoins de Jéhovah

Voici ce que nous disons au sujet de l'archange (la suite que tu n'as pas cité volontairement) c'est malhonnête de ta part!!!


http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085

Bien que la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus, il existe un verset établissant un lien entre Jésus et la fonction d’archange. Dans sa lettre aux Thessaloniciens, l’apôtre Paul a prophétisé ceci : “ Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. ” (1 Thessaloniciens 4:16). Ce passage décrit Jésus dans sa position de Roi messianique établi par Dieu. Toutefois, il parle avec “ une voix d’archange ”. Notez également qu’il a le pouvoir de relever les morts.

Cela n'a pas été jamais un problème pour le Christianisme... et cela fait déjà 2000 ans que les chrétiens défendent que Jésus est Dieu tout ayant la position du "fils".  
C'est pour cela que Jésus mentionne qu'il va faire du ménage dans la chrétienté apostate
Matthieu 7:21 à23
21 “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’ 23 Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.

En effet, ceux qui travestissent le paroles de Dieu Jéhovah et Jésus, sont considérés comme des apostats.
Dans peu de temps Jéhovah va remettre les chose en ordre en détruisant tous ces royaumes là et il le brisera Daniel 2:44 avec tout ces apostats qui transforment la vérité en prétexte d'inconduite.
Salut et bonne continuation

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