La divinité de Jésus?

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Message  Sauvé_par_grâce(Eph.2:8) le Sam 23 Juin - 21:45

Bonjour à tous,

Bonjour en tant que nouvel arrivant sur ce forum Smile.
Sachant que dans cette section, il m'est possible de m'exprimer, (tout en restant dans l'amour, bien entendu) j'ai à cœur de réagir sur un point qui me semble important, écoutant bien sûr le point de vue d'autres personnes Smile: celui de la divinité ou non du Christ. Dans les premiers versets de 2 Timothée 4, il est parlé de prêcher la parole (il faudrait reprendre le passage dans son contexte; ce n'est ps mon sujet aujourd'hui), mais de le faire "avec toute douceur", et "en instruisant": ainsi, j'espère rester dans la douceur, dans le but d'avoir un discours progressiste.
Voici un lien (il faut rajouter http etc) à ce sujet qui pourrait vous intéresser: cms.unpoissondansle.net/dwn/TJ_divinite_Jesus.pdf . Il est peut-être un brin long, mais en tout cas il essaye de rester clair et accessible Smile.
Bon, tant qu'on y est, en plus du doc je peux donner quelques commentaires: On me dit souvent que Jésus a un comportement humain distinct du père (par exemple: "le Père est plus grand que moi", ou encore bien d'autres versets: les angoisses de Jésus, etc); cela est vrai. Cependant, restons logique (j'aime bien la logique, étant logicien Smile ): dans le cas où Jésus serait Dieu venu en tant qu'homme, parfaitement homme et parfaitement Dieu, il n'y aurait alors pas de contradiction. En effet, s'il est Dieu venu en tant qu'homme, il a souffert entièrement comme les êtres humains, goûtant l'humanité. Ainsi, sachant qu'il est facile d'avoir une conviction PUIS d'y faire "coller" la Bible mais que "tirer ses convictions de la Bible" est bien plus dure (il faut avoir l'attitude des juifs de Bérée, qui vérifiait chaque jour dans les Écritures si ce qu'on leur enseignait "était exact), posons-nous cette question: Jésus est-il Dieu? La Bible le mentionne-t-elle?
Le verset "le Père est plus grand que moi" n’affecte en rien un prétendu caractère divin, si caractère divin il y a: cela montrerait alors qu’il y a deux rôles mais pas nécessairement deux entités distinctes (d’ailleurs Jéhovah s’envoie lui-même dans l’A.T: pourtant, Jéhovah est bien Jéhovah). Mais Jésus est-il Dieu, empreint DU caractère divin? Nous savons qu’en lui habite pleinement "toute la plénitude de la divinité " (Col. 2:8. Ce passage indique que tout ce qui est l'état d'être Dieu (la divinité) est en Christ: cf le grec), qu’il est la Parole (Jean 1), et que cette Parole (logos, en grec) est DIEU dans Jean 1:1 (othéos, en grec: certes lorsqu’il y a "le dieu de ce siècle ", le contexte laisse supposer qu’il ne s’agit pas du Père. Cependant, ici il s’agit clairement de Dieu, ce même mot étant traduit par "Jéhovah, d’ailleurs, dans la Traduction du Monde Nouveau (TMN), a d'autres endroits). Ainsi, "le Père est plus grand que moi", et beaucoup d’autres versets, ne font que mettre en avant que Jésus était parfaitement homme, en même temps d’être parfaitement Dieu: il est Dieu venu en tant qu’homme (vous pouvez relire Jean 1). Plus encore, malgré ce que peuvent dire certains de mes bons amis musulmans, Jésus dit lui-même être Dieu (il y a un article intéressant à ce sujet sur le site suivant: cms.unpoissondansle.net/?p=5402 ). En effet, des passages comme "Vraiment, je vous l’assure, leur répondit Jésus, avant qu’Abraham soit venu à l’existence, moi, je suis" (Jean 8:58. Et non pas "j’étais"), sont on ne peut plus clairs (qui est "je suis"? Il s'agit de YHWH); d’où, d’ailleurs, la volonté de ceux alors présents de le lapider. On a aussi: (Jean 5:18) "A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu". Plus encore, les dix raisons suivantes me semblent pertinentes: pour-que-tu-croies.blogspot.fr/2008/07/jsus-est-dieu.html (encore le http etc à rajouter).

Enfin, voilà une réponse bien courte, et mon but n’est pas de ré-expliquer quelque chose maintes et maintes fois entendu (et lu: cf l’article initial), mais simplement de soulever un point primordial: si ce n’est pas Dieu qui, sous la forme d’un homme, meurt à MA place pour MES péchés, qu’est-ce qui peut me délivrer d’une condamnation éternelle? Car si Dieu est parfaitement amour, il est aussi parfaitement justice: or "le salaire du péché c’est la mort", et Dieu étant parfaitement SAINT, la moindre trace de péché ou de mal, m’éloigne de lui à tout jamais et m’empêche de mériter quoi que ce soit. Ainsi, la solution que Dieu a donnée est la suivante: seul Celui qui est parfait peut payer MA dette qui DOIT être payée (justice de Dieu) à MA place (amour de Dieu). Il est nécessaire d’être purifié (i.e, de ses fautes) pour entrer dans le royaume de Dieu (c’est ce que dit Jésus à Nicodème dans Jean 3 (cf le passage, pour le contexte), en lui parlant de "naître d’eau") Oui, c’est un message… choquant! Un Salut total et gratuit (ce qui est à l'encontre ce qu’enseigne Vatican II), qui ne dépend pas de ma propre attitude (Eph. 2:8-9)! MAIS, c’est le SEUL message qui peut transformer totalement les vies (cf la "nouvelle naissance" dans Jean 3, ou 2 Cor. 5:17, avec son contexte)! Il ne s’agit pas d’une transformation "intellectuelle", mais d’une transformation totale: "toutes choses sont devenues nouvelles" , en 2 Cor. 5:17. C’est en tout cas un message fondamental, que j’ai à cœur de partager à tous, car il a transformé ma vie. Je devrai citer tout Romains 8, mais ça ferait un brin long Smile. En tout cas, j'encourage fortement à relire ce chapitre.
Si vous mourrez demain, savez-vous où vous aller? (sur l’assurance du Salut: af.colombes.free.fr/Messages/assurance_du_salut.htm ou sourcedevie.com/pdf/C102-assurance-salut.pdf ). Voilà en tout cas des questions intéressantes à se poser. Pour appuyer l'importance (tout du moins à mes yeux) d'un tel message, je citerai le début du site: creationism.org/gospel/francais/Gospel04.htm :
"Jésus est Dieu! Il est éternellement égal à tous égards au Père. Il est devenu homme simplement, afin de pouvoir mourir pour nos péchés, mais Il n'a jamais cessé d'être Dieu.
"Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » Jésus lui dit : « Parce que tu m'as vu tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru ! »" Jean 20 :28-29 (Voir Jean 1 :1, 8 :58, 10 :30 ; 1 Timothée 3 :16 ; Tite 2 :13 ; Colossiens 2 :2 ; Hébreux 1 :Cool.
Ceux qui nient la divinité de Jésus recevront une condamnation éternelle. Jésus a dit :
Vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde. C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés : car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés. Jean 8 :23-24
(Voir Jean 11 :25-27, 20 :31 ; Actes 9 :20, 16 :30-31 ; 1 Jean 5 :13). "

Voili voilou Smile. N'hésitez pas à me donner votre avis et à commenter (je tâcherai de répondre, si on me le demande, rapidement, mais je ne suis pas certain de pouvoir toujours répondre le jour même en ce moment).
Bien amicalement.
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Message  jeremie le Lun 25 Juin - 14:57

Jésus est-il Dieu? La Bible le mentionne-t-elle?

Jéhovah et Jésus sont deux personne différente !!

Jésus était Juif et respectait la Torah « Les Cinq Livres de Moïse »

Ainsi que Les Prophètes - Neviim en Hébreu

Les Hagiographes - Ketouvim en Hébreu

“Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. Jésus et ses disciples n’ont certainement pas voulu renier le Shema de l’Ancien Testament, savoir: ‘Écoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un!’ (Deut. 6:4). (...) Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) Vers la fin du IVe siècle (...), la doctrine de la Trinité avait reçu en grande partie la forme qu’elle a toujours gardée depuis.”

Par tout cela, nous avons bien compris que Jésus était soumis a son pére Jusqu'à la mort.
De plus la Loi (torah) a pris fin a la mort de Jésus comme cela est écrit dans la Bible.



(Jérémie 31:31) “ Voyez : des jours viennent ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et vraiment je conclurai avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda une alliance nouvelle ;

“ une alliance nouvelle ”. Héb. : berith ḥadhashah



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Message  jordan le Mar 26 Juin - 11:28

Ceux qui nient la divinité de Jésus recevront une condamnation éternelle. Jésus a dit :
Vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde. C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés : car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés. Jean 8 :23-24
(Voir Jean 11 :25-27, 20 :31 ; Actes 9 :20, 16 :30-31 ; 1 Jean 5 :13). "

Bonjour ami,
En fait je ne sais pas qui nient vraiment la divinité de Jésus?

En tous cas pas les témoins de Jéhovah!

http://www.euaggelion2414.com/bibltradinsp.html
suite

http://www.euaggelion2414.com/Jn1_1Dd.html

Ceux qui nie le père et le fils..

Les Écritures les identifient
Ceux qui nient le Père et le Fils sont des antichrists
I Jean 2:22 “Celui-là est l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils.”

Le Christ n'a jamais été Dieu le tout puissant
1 Corinthiens 15:24
. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance
Si Jésus était le Dieu tout puissant, pourquoi rendrait t'il à quelqu'un d'autre ce qu'il lui appartiendrait?
J'espère que cela sera plus clair dans ton esprit?
Amitié sincére

________________
https://www.jw.org/fr/cours-bibliques-gratuits/ cheers

Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera.

http://www.watchtower.org/f/bh/article_00.htm

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Message  Sauvé_par_grâce(Eph.2:8) le Ven 29 Juin - 15:20

Bonjour les amis,

jeremie a écrit:Jéhovah et Jésus sont deux personne différente !!
Il semblerait justement que les liens que je joins ainsi que plusieurs versets cités (tels que Jean 1:1, etc) ne dise pas la même chose: c'est votre point de vue, et je le respecte; mais est-ce vraiment celui de la Bible? En tout cas, si vous désirez défendre ce point de vue, et tâchant d'avoir une discussion progressive, il vous faudrait alors (dans le cas où vous auriez le temps et/ou l'envie Smile ) répondre à cette question: la Bible ne dit-elle pas le contraire? (Jean 20:28, Rms 9:5, Es 9:5, Es 40:3;9;10, 1 Jean 5:20, Col. 2:9, He 1:8, Jean 5:18-19, Mi 5:1, Hé 7:3, Rev 22:13;20 , ...). Je vous conseille de relire mon premier post (ce que j'y dis n'a rien d'extraordinaire en soi, mais je tâche de répondre à cette question primordiale et de communiquer des liens qui me semblent pertinents Smile ).

jeremie a écrit:“Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. Jésus et ses disciples n’ont certainement pas voulu renier le Shema de l’Ancien Testament, savoir: ‘Écoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un!’ (Deut. 6:4). (...) Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) Vers la fin du IVe siècle (...), la doctrine de la Trinité avait reçu en grande partie la forme qu’elle a toujours gardée depuis.”

Justement, voilà qui est bien dit: Jésus et ses disciples n'ont pas voulu renier le Shema de l'A.T, et dieu est un; cependant, jésus ne dit-il pas lui-même que Lui et le Père sont un? En tout cas, si ce que vous citez semble intéressant, il ne s'agit néanmoins pas de la Bible.
Oui, le mot "trinité", tout comme les mots "théocratie", "pionnier", "millénium" ou "organisation", n'apparaît pas dans la Bible: ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas un mot de vocabulaire caractérisant une réalité biblique: regardons d'un peu plus près. Pour répondre rapidement, je citerai Paul (qui, il me semble, était un premier chrétien, bien antérieur à un quelconque concile, etc) dans son épître aux Philippiens: "Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père." (Phil. 2:5-11)
Ce passage explicite clairement que Jésus a choisi s'est "dépouillé lui-même" de son égalité d'avec la Père, quittant sa Gloire afin de mourir pour nos péchés; quelle espérance! Qui peut pardonner les péchés sinon Dieu? or la Bible nous parle longuement de quelqu'un devant venir (par ex. es 53) mourir et souffrir pour nos péchés!
D'autre passage sont clair également, et proviennent de premiers chrétiens (cf ceux cités dans les évangiles), caractérisant Jésus comme étant Dieu lui-même venu en tant qu'homme. Je vous recommande un site intéressant à ce sujet, qui prend le temps de détailler (je n'écris que quelques commentaires pour ma part, partageant quelques versets): .campuspourchrist.ch/fileadmin/user_upload/fichiers/PDF/charpentier/BienPlusQuunCharpentiercopyright.pdf (http et etc à ajouter).
Par tout cela, nous avons bien compris que Jésus était soumis a son pére Jusqu'à la mort.
De plus la Loi (torah) a pris fin a la mort de Jésus comme cela est écrit dans la Bible.
Exact; j'émets cependant une petite remarque; la loi n'a pas été abolie, mais accomplie, à travers Christ (Mt 5:17); c'est ainsi que nous avons part à une nouvelle alliance, une alliance de cœur (Ez 36, jer 31). Car en prenant mes péchés sur la croix, Jésus m'offre une espérance inviolable, et plus encore, me permet de vivre une vie nouvelle (nouvelle naissance: cf Jean 3): "Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles." (2 cor 5:17).
Volà, j'espère avoir répondu à vos remarques: je vous encourage à relire mon premier post (cf liens joints) pour une éventuelle question. Je reste néanmoins tout-à-fait disponible pour une précision quelconque Smile. N'hésitez pas si je manque de clarté, à me demander une précision. Si vous le désirez, j'ai encore des liens intéressants sous le coude (mais bon, après ça fait beaucoup à lire! Smile )


Dernière édition par Sauvé_par_grâce(Eph.2:8) le Ven 29 Juin - 15:43, édité 2 fois
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Message  Sauvé_par_grâce(Eph.2:8) le Ven 29 Juin - 15:41

jordan a écrit:
Bonjour ami,
En fait je ne sais pas qui nient vraiment la divinité de Jésus?
En tous cas pas les témoins de Jéhovah!
euaggelion2414.com/bibltradinsp.html
suite
euaggelion2414.com/Jn1_1Dd.html
Ceux qui nie le père et le fils..
Les Écritures les identifient
Ceux qui nient le Père et le Fils sont des antichrists
I Jean 2:22 “Celui-là est l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils.”[/color]
Merci à toi pour ta réponse, et pour les sites Smile.
Il me semble que la divinité de Jésus est cependant niée (car "divinité de Jésus" signifie "Jésus est-il Dieu?"), lorsque le caractère "Jésus=Dieu" est nié.
Mais en ce qui concerne ce que tu joins, il y a cependant un petit problème: on ne parle que d'un manuscrit coptes. Certes, nous n'avons pas les autographes (terme correct pour "originaux") de la Bible mais les originaux; il vaut donc mieux se référer au plus de 5500 textes grecs originaux pour fonder une traduction de la Bible. Or les textes grecs, que ce soit minoritaires, reçus, ou majoritaires, parle du "logos" comme étant "otheos", ce qui est clair: le Verbe/la Parole/ le Logos est Le Dieu/otheos. Je joins plus bas une réponse d'un ami et frère à ce sujet Smile. Son écrit est cité entre guillemets en gras.
jordan a écrit:
Le Christ n'a jamais été Dieu le tout puissant
1 Corinthiens 15:24
. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance
Si Jésus était le Dieu tout puissant, pourquoi rendrait t'il à quelqu'un d'autre ce qu'il lui appartiendrait?
J'espère que cela sera plus clair dans ton esprit?
Il semblerait que l'assertion "le Christ n'a jamais été le Dieu Tout-puissant" ne soit pas en adéquation avec Es 9:5; que dire de tous les versets de la Bible qui semble aller à l'inverse? Le fait que Dieu soit un mais se distingue en deux rôles, et ta remarque, sont tout-à-fait compatibles (la Bible est très logique): où y a-t-il contradiction? Plutôt, je pense qu'il est facile d'avoir une opinion, puis d'essayer de faire coller la bible, mais tirer ses convictions de la Bible est souvent plus délicat, non? pourtant (cf liens joints, versets cités), il semblerait que la Bible n'aille pas dans le même sens.
Voilà, je reste bien entendu tout-à-fait disponible Smile. A bientôt les amis!
Bien amicalement.
"
Aux TJ

Zacharie 12 :10

D’après les TJs, le verset Jean1 :1 se traduit par : « au commencement était la Parole, et la parole était avec Dieu et la Parole était un dieu »
Ils expliquent qu’à cet endroit là, l’auteur en Grec utilise le mot Theos (Dieu) sans article devant. Ils comparent le mot Theos avec le mot Theon(Dieu) qui est au début du verset (avec Dieu).
En grec, en effet l’auteur écrit : « au commencement était la Parole, et la parole était avec ‘’ton Theon’’ et la Parole était Theos». Nous remarquons effectivement la présence de l’article ‘’ton’’ devant le mot ‘’Theon’’.
Ils en déduisent donc que l’auteur a bien fait une différence entre Le Dieu (Tout-puissant) et un dieu (titre honorifique ou symbolique). Ce qui pour eux veut dire que Jésus n’est pas considéré comme Le Dieu(Tout-Puissant) par l’auteur, et donc pas pour eux non plus.
Seulement, on ne peut s’improviser helléniste, et encore moins tirer des conclusions quand on ne l’est pas, à partir d’un seul verset.
Pour ma part, je ne suis pas helléniste il est vrai, mais je suis curieux de nature, et j’ai fait des recherches en grec sur le mot Theos avec et sans article.

Je n’ai noté ici que les versets où l’article n’apparait pas : (Liste non exhaustive)
La version française est la Darby.

Matthieu 4:4
Ho de apokritheis eipen gegraptai ouk ep artO
THE YET answerING He-said it-HAS-been-WRITTEN NOT ON BREAD
Mais lui, répondant, dit: Il est écrit: pas de pain seulement

monO zEsetai anthrOpos all epi panti rEmati ekporeuomenO dia
ONLY SHALL-BE-LIVING human but ON EVERY declaration OUT-GOING THRU
L’homme ne vivra, mais de toute parole qui sort de la

Stomatos theou
MOUTH OF-God
bouche de Dieu


Matthieu 5:9
makarioi hoi eirEnopoioi hoti autoi huioi theou klEthEsontai
HAPPY THE PEACE-makers that they SONS OF-God SHALL-BE-BEING-CALLED
Bienheureux ceux qui procurent la paix, car c’est eux qui seront appelés fils de Dieu


Matthieu 6:24
ou dunasthe theO douleuein kai mammOna
NOT YE-ARE-ABLE to-God TO-BE-SLAVING AND to-MAMMON
vous ne pouvez servir Dieu et Mammon.


Matthieu 12:28
Ei de egO en pneumati theou ekballO ta daimonia
IF YET I IN spirit OF-God AM-OUT-CASTING THE demons
Mais si moi je chasse les démons par l’Esprit de Dieu

ara ephthasen eph humas hE basileia tou theou
CONSEQUENTLY OUTSTRIPS ON YOU THE KINGdom OF-THE God
alors le royaume de Dieu est parvenu jusqu’à vous.


Marc 11:22
kai apokritheis iEsous legei autois echete pistin theou
AND answerING JESUS IS-sayING to-them BE-YE-HAVING BELIEF OF-God
Et Jésus, répondant, leur dit: Ayez foi en Dieu.


Marc 12:32
kai eipen auto ho grammateus kalOs didaskale ep alEtheias
AND said to-Him THE WRITer IDEALly TEACHer ! ON TRUTH
Et le scribe lui dit: Bien, maître, tu as dit selon la vérité,

eipas hoti heis estin theos kai ouk estin allos
YOU-say that ONE He-IS God AND NOT IS other
car il y en a un, et il n’y en a point d’autre

plEn autou
MOREly OF-Him
Que lui


Luc 1:78
dia splagchna eleous theou hEmOn en hois epeskepsato hEmas
THRU compassions OF-MERCY OF-God OF-US IN WHICH ON-NOTES US
par les entrailles de miséricorde de notre Dieu, selon lesquelles l’Orient d’en haut

anatolE ex hupsous
rising OUT OF-HIGH
nous a visités


Luc 12:21
houtOs ho thEsaurizOn heautO kai mE eis theon ploutOn
thus THE one-PLACING-INTO-MORROW to-self AND NO INTO God beING-RICH
Il en est ainsi de celui qui amasse des trésors pour lui-même, et qui n’est pas riche quant à Dieu


Luc 18:7
ho de theos ou mE poiEsei tEn ekdikEsin tOn eklektOn autou
THE YET God NOT NO SHALL-BE-DOING THE OUT-JUSTing OF-THE CHOSEN-ones OF-Him
Et Dieu ne ferait-il point justice à ses élus


Jean 1:1
En archE En ho logos kai ho logos En
IN ORIGINal WAS THE saying AND THE saying WAS
Au commencement était la Parole; et la Parole était

pros ton theon kai theos En ho logos
TOWARD THE God AND God WAS THE saying
auprès de Dieu; et la Parole était Dieu.


Jean 3:21
ho de poiOn tEn alEtheian erchetai pros to
THE YET one-DOING THE TRUTH IS-COMING TOWARD THE
mais celui qui pratique la vérité vient à la lumière

phOs hina phanerOthE autou ta erga hoti en theO
LIGHT THAT MAY-BE-BEING-made-APPEAR OF-him THE ACTS that IN God
afin que ses oeuvres soient manifestées, qu’elles en Dieu

estin eirgasmena
it-IS HAVING-been-ACTED
sont faites


Jean 13:3
eidOs ho iEsous hoti panta dedOken autO ho
HAVING-PERCEIVED THE JESUS that ALL HAS-GIVEN to-Him THE
Jésus, sachant que le Père lui avait mis toutes choses

patEr eis tas cheiras kai hoti apo theou exElthen kai pros
FATHER INTO THE HANDS AND that FROM God He-OUT-CAME AND TOWARD
entre les mains, et qu’il était venu de Dieu,

ton theon hupagei
THE God IS-UNDER-LEADING
et s’en allait à Dieu


Jean 16:30
En toutO pisteuomen hoti apo theou exElthes
IN this WE-ARE-BELIEVING that FROM God YOU-OUT-CAME
à cause de cela, nous croyons que tu es venu de Dieu


Voici toute les références où le mot ‘’theos’’ apparait sans article dans les 4 évangiles : (1/5 des utilisations du mot Dieu dans tout le NT)

Matthieu : 4:4 – 5:9 – 6:24 – 12:28 – 14:33 – 15:4 – 19:26 – 22:32 – 27:43 – 27:54
Marc : 11:22 – 12:27 – 12:29 – 12:32 – 15:39
Luc : 1:78 – 2:14 – 2:40 – 2:52 – 3:2 – 4:4 – 11:20 – 12:21 – 16:13 – 16:15 – 18:7 – 20:38
Jean : 1:1 – 1:6 – 1:12 – 1:13 – 1:18 – 3:2 – 3:21 – 8:54 – 9:33 – 10:33 – 13:3 – 16:30 – 20:17

Ceci devrait suffire en tout cas pour prouver que l’auteur en Grec n’a pas voulu faire de distinction en Jean 1:1, pas plus qu’ailleurs.
De plus si on suit cette théorie de « l’article », il est intéressant de regarder le verset Jean 20:28

Jean20 :28
kai apekrithE ho thOmas kai eipen autO ho kurios
AND answerED THE THOMAS AND said to-Him THE Master
Thomas répondit et lui dit: Mon Seigneur

Mou kai ho theos mou
OF-ME AND THE God OF-ME
et mon Dieu!

Ici, Thomas s’adresse directement à Jésus et lui dit qu’il est son Dieu, à noter la présence de l’article…
Les TJ disent traduire le mot ‘’theos’’ sans article par ‘’dieu’’ ou ‘’un dieu’’ et le mot avec article par ‘’Dieu’’ ou ’’Jéhovah’’.

Regardons ce qu’il en est avec les versets sans article cités au dessus (Traduction TJ du monde nouveau) :

Matthieu 4:4
Mais en réponse il dit : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ ”

Matthieu 5:9
“ Heureux les pacifiques, puisqu’ils seront appelés ‘ fils de Dieu ’.

Matthieu 6:24
Vous ne pouvez travailler comme des esclaves pour Dieu et pour la Richesse.

Matthieu 12:28
Mais si c’est par le moyen de l’esprit de Dieu que j’expulse les démons, le royaume de Dieu vous a donc atteints.

Marc 11:22
Et en réponse Jésus leur dit : “ Ayez foi en Dieu.

Marc 12:32
Le scribe lui dit : “ Enseignant, tu as très bien dit, en accord avec la vérité : ‘ Il est Un, et il n’y en a pas d’autre que Lui ’

Luc 1:78
À cause de la tendre compassion de notre Dieu.

Luc 12:21
Ainsi en est-il de l’homme qui amasse un trésor pour lui-même, mais qui n’est pas riche à l’égard de Dieu. ”

Luc 18:7
Et Dieu donc, est-ce qu’il ne fera pas en sorte que justice soit rendue à ceux qu’il a choisis

Jean 1:1
Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.
Jean 3:21
Mais celui qui fait ce qui est vrai vient à la lumière, afin que ses œuvres soient manifestées comme ayant été opérées en accord avec Dieu. ”

Jean 13:3
lui, sachant que le Père [lui] avait donné toutes choses dans les mains et qu’il était sorti de Dieu et s’en allait vers Dieu,

Jean 16:30
Par là nous croyons que tu es sorti de Dieu.

Il apparait donc que seulement en Jean 1:1 le mot ‘’theos’’ sans article est traduit par ‘’un dieu’’.
Pourquoi ? De plus les autres utilisations de ‘’theos’’ sans article sont traduites par ‘’Dieu’’ ou ‘’Jéhovah’’’. Pourquoi ? Si on peut traduire ‘’theos’’ sans article par ‘’Jéhovah’’ pourquoi ne pas traduire Jean 1:1 par :
Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Jéhovah. "
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La divinité de Jésus? Empty Re: La divinité de Jésus?

Message  féeclochette 2 le Ven 29 Juin - 19:13

merci pour tout ces versets (un peu long qu'a même ,moi je t'en un seul RELIS BIEN PROVERBE 30:4 SURTOUT LA FIN JE VOIS DEUX PERSONNES QUI SONT -ELLE?

________________
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La divinité de Jésus? Empty Re: La divinité de Jésus?

Message  jordan le Mer 4 Juil - 22:34

N'hésitez pas si je manque de clarté, à me demander une précision. Si vous le désirez, j'ai encore des liens intéressants sous le coude (mais bon, après ça fait beaucoup à lire! )


Oui à mon sens trop long et trop d’idées


Ce passage explicite clairement que Jésus a choisi s'est "dépouillé lui-même" de son égalité d'avec la Père, quittant sa Gloire afin de mourir pour nos péchés; quelle espérance! Qui peut pardonner les péchés sinon Dieu? or la Bible nous parle longuement de quelqu'un devant venir (par ex. es 53) mourir et souffrir pour nos péchés!

Bien tu fais donc la différence, mais pas d’égalité avec Dieu le tout puissant (jean 14 :28) le Père est plus grand que moi etc..

Il me semble que la divinité de Jésus est cependant niée (car "divinité de Jésus" signifie "Jésus est-il Dieu?"), lorsque le caractère "Jésus=Dieu" est nié.
Il semblerait que l'assertion "le Christ n'a jamais été le Dieu Tout-puissant" ne soit pas en adéquation avec Es 9:5; que dire de tous les versets de la Bible qui semble aller à l'inverse?

Isaie 9 :6 (on l’appellera) mais il n’a jamais été mentionné que Jésus était Dieu, je pense que tu dois confondre entre El Shadday et El Gibbord en ce qui concerne Jésus.

Explication du terme DIEU
Tout ce qui est adoré peut être appelé dieu, étant donné que l’adorateur lui attribue une puissance supérieure à la sienne et le vénère. On peut même faire de son ventre un dieu (Rm 16:18 ; Ph 3:18, 19). La Bible dit qu’il y a beaucoup de dieux (Ps 86:8 ; 1Co 8:5, 6), mais elle montre que les dieux des nations sont des dieux sans valeur. — Ps 96:5 ;

Les mots hébreux. Parmi les mots hébreux traduits par “ Dieu ” figure ʼÉl, qui signifie vraisemblablement “ Puissant, Fort ”. (Gn 14:18.) Il est utilisé pour parler de Jéhovah, d’autres dieux et d’hommes. Il est aussi largement employé dans la formation de noms propres, comme Élisha (qui signifie “ Dieu est salut ”) et Mikaël (“ Qui est comme Dieu ? ”). Dans certains endroits, ʼÉl apparaît avec l’article défini (haʼÉl, littéralement : “ le Dieu ”) pour désigner Jéhovah, ce qui le différencie des autres dieux. — Gn 46:3 ; 2S 22:31 ; voir Appendice MN, p. 1686, 1687.
En Isaïe 9:6, Jésus Christ est appelé prophétiquement ʼÉl gibbôr, “ Dieu fort ” (et non pas ʼÉl Shadday [Dieu Tout-Puissant], nom donné à Jéhovah en Genèse 17:1).


La Bible identifie Dieu d’une manière claire, intelligible
Jean 4:24 (CT) “Dieu est esprit, et ses adorateurs doivent l’adorer en esprit et en vérité.”
I Cor. 8:6 (CT) “Pour nous, en tout cas, il n’est qu’un Dieu unique, le Père.”
Deut. 6:4 (AC) “Jéhovah, notre Dieu, est seul Jéhovah.”
Ps. 83:19 (AC) “Qu’ils sachent que ton nom, que toi seul Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre !”

Jésus-Christ n’est pas un seul Dieu avec le Père
I Cor. 8:6 (Jé) “Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes faits, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.”
Le Père est le Dieu de Jésus
Jean 20:17 (CT) “Jésus lui dit : ‘Ne me touche plus ! car je ne suis pas encore remonté vers le Père ; mais va-t’en vers mes frères et dis-leur que je vais remonter vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.’”
I Pierre 1:3 (CT) “Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ.”
Marc 15:34 (CT) “À la neuvième heure Jésus jeta un grand cri : ‘Éloi, Éloi, lama sabachtani’, ce qui se traduit : ‘Mon Dieu, mon Dieu ! Pourquoi m’as-tu abandonné’ ?”


Apoc. 1:1 ; 3:12 (CT) “Révélation de Jésus-Christ (...). Le vainqueur, j’en ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira jamais plus. J’inscrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la cité de mon Dieu, (...) qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu.”
Jésus appela son Père le “seul vrai Dieu”
Jean 17:1, 3 (CT) “Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel et dit : ‘Père, l’heure est venue : glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie. Or, la vie éternelle, c’est de te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.’”
Jésus est le Fils de Dieu et non Dieu le Fils
Mat. 16:16, 17 (CT) “Simon Pierre répondit : ‘C’est toi l’Oint, le Fils du Dieu vivant.’ Jésus reprit : ‘Heureux es-tu, Simon Bar-Jona ! Car tu tiens cette révélation non pas de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.’”
Nous avons bien d'autres versets bibliques qui attestent que Jésus est le fils de Dieu,
Reste que si tu n'est pas d'accord, pour nous c'est pas un probléme, le probléme c'est pour toi
Jean 2:

22 Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils. 23 Tout homme qui nie le Fils n’a pas non plus le Père. Celui qui confesse le Fils a aussi le Père. 24 Quant à vous, que ce que vous avez entendu dès [le] commencement demeure en vous. Si ce que vous avez entendu dès [le] commencement demeure en vous, vous demeurerez vous aussi en union avec le Fils et en union avec le Père.

(Jean 5:23) afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé.
(2 Jean 9) Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils.
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La divinité de Jésus? Empty Re: La divinité de Jésus?

Message  jordan le Mer 4 Juil - 22:39

RELIS BIEN PROVERBE 30:4 SURTOUT LA FIN JE VOIS DEUX PERSONNES QUI SONT -ELLE?
Merci ma chère soeur pour ce verset tres intéressant,

J'ai pris le temps de prendre les renvois Very Happy


(Psaume 2:7) Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.
(Matthieu 1:21) Elle mettra au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. ”
(Jean 5:22) Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils,
(Actes 4:12) En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ”
(Philippiens 2:6) lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.
(1 Timothée 2:5) Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,
(Hébreux 6:20) là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus, qui est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melkisédec.
(Révélation 19:16) Et sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Espérons que notre ami fera plus court la prochaine fois Very Happy

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Message  jordan le Mer 4 Juil - 22:50

Jean 16:30
Par là nous croyons que tu es sorti de Dieu.

Le renvoi c'est jean 17:8 parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données, et ils les ont reçues, et vraiment ils ont su que je suis sorti comme ton représentant, et ils ont cru que tu m’as envoyé.
Certes que Jésus provient de Dieu, c'est aussi de Dieu qui l'a engendré.
Nous sommes ausssi à la ressemblance de Dieu, mais nous ne sommes pas Dieu pour autant.
Contrairement, Jésus provient de Père directement et il est le premier né de toute création
Colossiens 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création

Révélation 3:14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu
Oui Jésus est le commencement de la création de Dieu, Dieu Jéhovah existait bien avant Jésus.
Il convient dès lors que seul Dieu porte le titre de “ Roi d’éternité ”. (1 Timothée 1:17.)


seul Jéhovah existe “ d’éternité en éternité ”. (Psaume 90:2, Bible à la Colombe.) En d’autres termes, Jéhovah existait “ avant tout temps ”. — Jude 25,

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La divinité de Jésus? Empty un peu d'humilité

Message  InSearchOf.. le Dim 8 Juil - 11:17

Il serait intéressant de noter ce que les serviteurs de Dieu du passé croyaient adorer comme Dieu d’abord.

Y a t-il un seul passage des écritures saintes(hébraïque) qui permette de croire, par exemple, que Moïse croyait adorer un Dieu parmi d’autre(si jésus est Dieu) ? Croyait-il adorer un Dieu en trois personne(trinité)? Y t-il un seul passage dans la Torah ou Moïse, au mont Sïnai, pensait être en présence d’un Dieu qui n ‘était pas unique, un seul Dieu?

Que dire d’ Abraham? Et Hénoch…Noé…. tous les prophètes du passé? Qui croyaient-ils adorer dis moi Sauvé_par_grâce?

Je ne cite aucun versets, pas un seul(tu sais bien le faire toi même à ce que je vois)! Parce que le bon sens, qui nous contraint à la lecture des écritures ainsi que l’observation seul sont suffisant à constater l’évidence…. le vrai Dieu est un seul!

Tous les patriarches et serviteurs du vrai Dieu du passer, de la Genèse à Malaki , croyaient en un Dieu qui n’avait pas d’égal dans leurs foi.

Tu airait beau écrire tous les plus de 36 000 + versets des écritures de la Genèse à la Révélation dans tes commentaire l’ami, mais Féeclochette, Jérémie et Jordan ton cités amplement de point biblique pour que toi ou tout autre personne sachiez que Jésus, bien que divin, n’est pas LE Dieu que tous les patriarches et serviteurs du vrai Dieu du passer adorait.

Il est tout de même étonnant, malgré tous les effort que le fils de Dieu, Jésus, s’est employé à démontré à ses disciples et nombreux auditeurs concernant son Père céleste et la position de subordination qu’il occupait envers lui, que toi et bien d’autres là vous vous donnez tant de mal à vouloir élevé le Fils de Dieu à une position qu’il n’a même pas songé à usurper(ça me fais penser à un ange déchu ça..pas vous)……. mais non contant de cela, vous vous évertuer à vouloir enlever au vrai Dieu la pleine souveraineté qu’il est en droit d’exercer…Y compris se souveraineté sur son fils, Jésus?????

C ‘est pathétique comme exercice ce que vous faites…. vraiment là, vous n’avez pas d’égal!

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La divinité de Jésus? Empty Re: La divinité de Jésus?

Message  jordan le Dim 8 Juil - 17:19

Il est tout de même étonnant, malgré tous les effort que le fils de Dieu, Jésus, s’est employé à démontré à ses disciples et nombreux auditeurs concernant son Père céleste et la position de subordination qu’il occupait envers lui, que toi et bien d’autres là vous vous donnez tant de mal à vouloir élevé le Fils de Dieu à une position qu’il n’a même pas songé à usurper
C'est vraiment excellent comme pensée... Very Happy

Le passage de Philippiens 2:6 (
6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes.)

, traduit correctement, montre donc que le Fils, bien qu’il fût en forme de Dieu en ce sens qu’il était esprit tout comme “Dieu est Esprit”, ne se considérait pas comme l’égal de son Père et n’a jamais songé à usurper la position de Dieu. Au contraire, il a manifesté sa soumission à Dieu comme à un Supérieur en s’humiliant sous sa main toute-puissante d’une humiliation suprême, se montrant obéissant jusqu’à la mort sur un poteau de torture. C’est pourquoi Dieu l’exalta à une position supérieure (mais non la plus élevée) afin que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est Seigneur “à la gloire de Dieu le Père”. — Jean 4:24 ; Phil. 2:5-11.
Le reste coule de source Very Happy
Merci de ton aide
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La divinité de Jésus? Empty Un peu d'humilité - 2

Message  InSearchOf.. le Dim 8 Juil - 19:55

Ils me font bien rire tous ceux-là avec des citations à n’en plus finir. Ils sortent tout les livres grecque qu’ils ont sous la main et commencent leurs argumentations mais oublient l’essentielle.

Ils me font penser à ces scribes et pharisiens que Jésus condamna parce qu’ils agrandissaient la cassette qu’ils avaient sur leurs front en y ajoutant des passages des écritures afin de paraître plus juste.

Ont peux aisément observer leurs tendance à bomber leurs torse, comme les pharisiens et les sadducéens devaient le faire, par les pseudo qu’ils emploient tel que ‘Benidejah’, ou ‘sauvé par grâce’ et bien d’autres…

Bon sang! Comme si il était impératif, pour embrasser la vérité, qu’il faille être un érudit des lettres. Mais oui,…. C’est ça….au Diable les analphabètes et tous ces pauvres ères, qui ne savent et ne sauront jamais dans ce système-ci, lire et comprendre les choses difficiles à saisir.

Jésus, le Fils de Dieu, à appeler à lui tout sorte de gens qui, à cause des chefs religieux de son époque, étaient garder dans l’ignorance. Mais vous, vous ajouter à leurs fardeaux en compliquant la parole de Jéhovah Dieu et l’enseignement de son fils.

La vérité n’est pas compliqué pourtant….ce n’est pas une question de connaissance mais plutôt, une condition de cœur, d’humilité…..Sauvé_par_grâce.

Le jour ou toi et tous les autres comme toi qui venez sur des forum tel que celui-ci pour, apparemment, discuter (me semble) cesserai de chercher midi à quatorze heure, ce jour là, peut-être vous trouverez-vous plus prêt du royaume de Dieu que vous ne l’imaginez.

Quand tu comprendra que nul ne vient à Dieu s’il n’entend pas d’abord la voix du Grand Berger…alors peut-être te trouvera-tu enfin sauvé par grâce.

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La divinité de Jésus? Empty Re: La divinité de Jésus?

Message  jeremie le Dim 8 Juil - 20:12

(Exode 7:1) Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Voici que je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et Aaron ton frère deviendra ton prophète.

Moïse pouvait bel et bien compter sur le soutien et l’autorité de Dieu. L’esprit de Jéhovah étant sur lui, Moïse n’avait rien à craindre de l’orgueilleux pharaon ni de ses hommes de main.

Comprenez-vous cela maintenant ? Moïse et Aaron avaient reçu le bâton de l’autorité de Jéhovah, le Dieu très-haut. De nos jours, c’est Jésus, sur son trône depuis 1914, et ses disciples oints encore sur la terre qui, ensemble, sont revêtus de puissance par l’esprit saint de Dieu afin d’accomplir un service pour le nom de Jéhovah. Celui-ci doit être mis en évidence et glorifié devant toutes les nations, malgré toutes sortes d’oppositions visibles et invisibles.
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Message  jordan le Dim 8 Juil - 21:34

Quand tu comprendra que nul ne vient à Dieu s’il n’entend pas d’abord la voix du Grand Berger…alors peut-être te trouvera-tu enfin sauvé par grâce.
Very Happy Wink

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